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黃捷 @ 第11屆第2會期內政委員會第2次全體委員會議

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0 黃委員捷：（10時6分）謝謝主席，我們請部長跟國土署署長。
1 主席：請部長跟署長。
2 黃委員捷：部長辛苦了。
3 劉部長世芳：委員您好！哪裡。
4 黃委員捷：剛剛參加完防災會議，希望接下來一切順利啦！希望大家都可以防颱平安。首先，先請教一下部長，其實三天前立法院有一位同事，他在臉書上發了一個國土署回函給他的公文，這個在講什麼？他在講給京華城的20%容積獎勵，其實是在國土署認可的合法範圍內。我不知道他這樣的解釋是你們國土署的意思嗎？因為他在裡面很明確地提到國土署有寫到：避免就特定或單一對象針對細部計畫創設獎勵項目規定。國土署的回文確實有寫到這一條，但他說避免不是禁止，所以代表可以、代表合法，是這樣子嗎？
5 劉部長世芳：我們尊重個別委員對於國土署所提供的相關法律規定上面的說法，但是站在內政部或者是國土署的立場，第一個，我們只提供通案法律規定上面的解釋跟說明，對於個案不介入，尤其是這已經進入偵查階段，但是我希望黃委員可以讓國土署署長就他提供給個別委員上面的通案規定，再跟委員進行詳細的說明。
6 黃委員捷：這個脈絡一定要講清楚。
7 吳署長欣修：對！
8 黃委員捷：會特別在這邊提，是因為你們回函的這個公文白紙黑字，不要變成單一個案的合法背書，到時候變成法庭上他們拿來作為依據的證據。
9 吳署長欣修：瞭解，也感謝委員的詢問啦！因為他所來函的，當然是針對整個容積率獎勵的規定，希望我們提供一些說明，所以我們也把過去容積率獎勵從全國通案性的概念，去找地方政府一起來溝通，但很重要的是要求地方政府放到自己的施行細則或自治條例裡面，作為全市性的通用原則，不管後面的個案是怎麼申請，我們裡面都有提到均應回歸主要計畫，還有細則或自治條例的規定。
10 黃委員捷：這個前提很重要嘛！這個前提很重要嘛！
11 吳署長欣修：對！不管任何個案都應該要這樣，所以最後一段才會補上：避免針對單一個案去做處理，都是用這樣的脈絡，我想我們歷年來在處理所有地方政府的提案都是用這樣的方式在進行。
12 黃委員捷：所以今天特別在這邊提問是希望內政部針對這樣的文字說明時，一定要把整段、整個脈絡講清楚，我們給予容積獎勵的原則到底是什麼，這個也一定要非常、非常明白，甚至是我認為你們應該要具體建議地方自己在訂自治條例或施行細則的時候，這一些原則性的東西到底是針對哪些條件，都應該要講清楚才對，是嗎？
13 吳署長欣修：是！跟委員報告，因為地方政府在訂定相關的細則或自治條例時，也必須要送到內政部報備，在報備的過程當中，如果有文字上不清楚，或是定義上沒有清楚的，我們一定都會要求重新定義清楚才能夠通過。
14 黃委員捷：好，這個真的要拜託國土署署長，不能因為在這邊回了一個這樣的回函，被人家拿去錯誤地解讀。
15 吳署長欣修：瞭解。
16 黃委員捷：如果真的國土署的公文裡面有被錯誤解讀的地方，也希望你們要說明清楚好嗎？
17 吳署長欣修：是！這個我們到時候都會提供。
18 黃委員捷：好，謝謝署長。
19 再來，我們繼續請教部長，今天審的都市更新條例第六十五條修正案，其實我認為是沒有爭議的，因為它就是處理在1999年那時候實施容積管制之前的建築物，當時確實卡在一個非常尷尬的情況，1999年有些房子正在蓋，確實也申請到建照了，可是蓋好的時候已經超過了，所以我們現在就是處理當時遇到這樣情況的一些房子，他們原本想要的容積跟後來容積不一樣的情況，我當然也認為在公平的原則下應該是要放寬，這也是我們推動加速都更一個很重要的放寬依據。我看了一下裡面的數字，全國在當時有這樣情況的房子，而且剛好大概是30年，也差不多都是要危老了，這樣的情況大概有八千多棟，是這樣子嗎？
20 劉部長世芳：是的，我想委員非常關心都更，尤其是在大都會裡面的危老跟都更，確實沒有錯，全國共有8,216棟是符合我們這一次，如果在第六十五條之一的修正通過之後，它會回復到原來的容積給他們。
21 黃委員捷：好，我大概看了一下，其實多數都集中在雙北對嗎？
22 劉部長世芳：對，雙北比較多，占70%左右，但是高雄市也不少，高雄市有313棟是符合的，六層樓以上的建築。
23 黃委員捷：當然我希望今天這個修法可以順利，這個其實是讓很多民眾可以受惠。我比較想知道的其實是跟剛剛美惠委員提到的一樣，因為其實我們在危老條例通過之後，發現申請危老的核定數遠多於申請都更的，目前我看到2017年在危老條例通過之後，其實是三千七百多件，申請都更的只有一千多件，也就是說，後來會選擇乾脆使用危老的其實是都更的3倍之多。我們現在遇到的問題就是說，到底內政部有沒有一些更原則性的方向，接下來你們要祭出幾大措施來加速都更的方向？當然今天的條例通過是第一個好的開始，那接下來呢？因為其實地方上遇到都更的困難真的非常地細節、非常多，甚至是住戶跟住戶之間、住戶跟建商之間，每一個一個都要這樣去談，那我們內政部有什麼方向？目前還沒有看到。
24 劉部長世芳：是，報告委員，我想委員的觀察非常正確，危老跟都更，目前大致上要走危老的會比較多，就我們原則性的了解，這是因為危老在產權上面會比較一致性、比較單純。
25 黃委員捷：沒錯。
26 劉部長世芳：都更的話牽涉就太多，而且我們很希望都更的話，住戶能夠是百分之百同意，在這樣的狀況之下，要進行到都更條例的可行性就比較低，雖然我們祭出所謂的容獎，但是好像也沒有辦法比較好地引導都更未來來做一個改善，但是我們會一步一步地跟各縣市地方政府來做合作，現在有些地方政府已經在他們的縣市政府裡面提出他們都更中心或是都更的相關單位，來專門做一個輔導措施的工作，我們也很希望、很鼓勵，尤其是六都，能夠朝著這個方向的話，未來國土署協助他們的話會更快速。
27 黃委員捷：好，謝謝，當然我希望內政部可以扮演更積極的角色，因為其實地方上遇到的問題比較像我剛剛講的，就是住戶跟住戶之間可能沒有信任感，或者是有一些可能建商它覺得跟哪一個住戶談了比較好的條件，或者是彼此談的條件不一樣，導致整合的過程困難重重，在這樣的情況下，是不是有一些內政部可以協助，讓資訊過程是更平等、更公開，減少彼此住戶之間的資訊落差？我認為這是一個可行的方向，我也希望接下來內政部可以參考，然後定出一些更明確的方向，希望你們接下來在加速都更應該要扮演更積極的角色，可以嗎？
28 劉部長世芳：可以。
29 黃委員捷：好，謝謝部長。
30 主席：好，謝謝。我們繼續請徐欣瑩委員。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-2-15-2
speakers ["張宏陸","李彥秀","王鴻薇","蘇巧慧","麥玉珍","許宇甄","黃建賓","丁學忠","王美惠","黃捷","徐欣瑩","李柏毅","吳琪銘","牛煦庭","張智倫","李坤城","黃健豪","徐巧芯","羅智強","張啓楷","邱志偉","洪孟楷","張嘉郡"]
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meetingDate ["2024-09-30"]
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meet_name 立法院第11屆第2會期內政委員會第2次全體委員會議紀錄
content 一、審查行政院函請審議「都市更新條例第六十五條條文修正草案」案；二、審查委員王鴻薇等 20人擬具「都市更新條例第六十五條條文修正草案」案；三、審查委員李彥秀等17人擬具「都市 更新條例第六十五條條文修正草案」案
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