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丁委員學忠：（17時2分）感謝主席，請卓院長。 |
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主席：麻煩再請卓院長備詢。 |
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丁委員學忠：以及農業部、經濟部還有教育部。 |
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主席：麻煩請農業部、經濟部、教育部，請備詢。 |
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丁委員學忠：感謝院長。 |
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卓院長榮泰：丁委員好。 |
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丁委員學忠：我們上次質詢的時候剛好慢慢進入下半年，那時候就有說到颱風期漸漸要來了，剛好在7月就發生了凱米颱風的災情，我在這裡要感謝院長、感謝各部會，災害發生之後，配合我們地方政府來做重建、搶災的協助，讓我們可以快速恢復正常的生活。這次的天災，農業部也有把部分情況納入農業天然災害救助辦法的免會勘部分，我希望未來如果遇到像這樣的大型天災……這可以說是一個歷史性的天災，可以說差不多兩、三年的雨水一次全倒下來，這次凱米颱風的災害是這樣，整個淹水淹到海堤潰堤，還有一些堤岸都潰堤，造成園子淹水、村子也淹水，我們那裡的養殖區也都淹水。所以未來針對水利溝的整修，我希望經濟部可以全力來協助我們雲林縣政府，在農水溝的部分，也請農業部可以全力來協助，讓我們未來在遇到有大量雨量時，在排水的部分都更加順利，在分流、滯洪的部分更加完善，是不是這樣？ |
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陳部長駿季：我跟委員報告，第一點就是在天然災害的部分，我們農業部一直在持續精進，看有沒有辦法用比較科技的方式，可以早點公告，過去都是地方政府要先看過之後再報到縣政府，縣政府再報來我們農業部，速度太慢了，我們這次是一些人配合一些影像去處理，未來我們對天然災害的方式也會用氣象參數的方式，儘量能夠用氣象參數直接去處理，這樣的話也會省掉鄉公所的一些基層勘災人力。 |
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第二點就是農水溝的部分，並不是遇到颱風再來清，我們農水署本身平時就有在協助清農水溝，過去在水利會時代，平均差不多8天才有辦法處理，現在差不多4天，如果農民有看到，4天之內就可以處理完成，所以這個部分我們也會持續精進。 |
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丁委員學忠：現在還有很多農水溝還沒有設置完成。 |
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陳部長駿季：對啦，我們會繼續努力。 |
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丁委員學忠：這個部分再拜託！在這次的重建工程裡面，水利署還有很多相關部門，例如體育署也是，他們都有第一時間針對我們重建的部分，在地方申報之後他們有馬上去會勘。但是會勘之後我也有過去看一些現場，經過了解，我們很多學校設施都因為淹水造成損壞，學校淹水而造成那些器材損壞。我想要在這裡跟院長拜託一件事情，因為我們發覺現在好像沒有針對校區裡面的治水專案。 |
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卓院長榮泰：因為這是區域性的，只有一個校區，治水功能應該不大，這是區域性的治水。 |
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丁委員學忠：所以跟院長報告一下，經過我們去視察，因為我們沿海地區地層比較下陷，那些學校年代比較久遠，位置都已經比外面的路面還要低，所以這次颱風來襲，我們明顯發現校區裡面淹水的狀況非常嚴重，因此造成學校裡面很多運動器材及設施損壞。是不是可以拜託院長針對我們校區的治水方案成立一個專案，來協助有需要解決淹水問題的學校？ |
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卓院長榮泰：我了解委員的用心，區域性的治水我們要做，而校區裡面應該要在下雨的時候可以快速排水，不要淹水才不會妨害到學校的設備、器材等等，甚至妨害到學生上課，所以它的排水系統應該要很清楚，這點我想教育部應該要做這件事，但區域性的還是我們的重點。 |
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丁委員學忠：對，我們可以讓學校裡面跟外面的水利工程結合在一起，讓校區裡面的水可以順利排出。不要在遇到下次災害時，我們一樣還是要做這種重複性的復建工程。對啊，這是可以預防的，我們卻沒做到，結果下一次災害來襲，我們同樣再做這項復建，我覺得那可能會比較耗費我們的經費，希望可以確實解決問題所在，這樣好不好？ |
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卓院長榮泰：是。 |
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丁委員學忠：再來還有一項就是，我請農業部長留著就好。 |
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卓院長榮泰：謝謝。 |
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丁委員學忠：謝謝，院長，還是你先回去坐一下？ |
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卓院長榮泰：沒關係，我待在這裡…… |
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丁委員學忠：你先坐著沒關係。 |
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卓院長榮泰：謝謝。 |
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丁委員學忠：再請內政部。 |
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主席：麻煩請內政部劉部長備詢。 |
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丁委員學忠：因為我是壓軸的人，會把時間縮短一點。 |
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卓院長榮泰：謝謝，謝謝委員。 |
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丁委員學忠：針對國土計畫法，我跟內政部長也有在辦公室裡面稍微討論到，因為國土計畫法在我們地方上都讓長輩們感到恐懼，也傳出一些不同的聲音。既然國土計畫法已經通過10年，配套的子法規劃好了嗎？請農業部長。 |
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陳部長駿季：農業部的部分大概有6個子法要修，現在已經都送到行政院去審議了，完了以後就會送到立法院來做審查。 |
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丁委員學忠：已經有大概規劃好就對了？ |
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陳部長駿季：對，因為裡面有一些像森林法或者其他的法，它相對單純，比較重要的是農發條例，因為農發條例我們過去是用區域計畫法下去設計的，現在改成國土計畫的時候，有一些農業用地的定義、農業用地的範疇跟農業用地的使用範圍，這個會做一些適度的修正，讓未來……因為以後國土計畫裡面就沒有使用地目了，所以會讓農民能夠有一個轉換的時間。 |
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丁委員學忠：我們希望透過這個國土計畫法……這個計畫法若執行下去，可以縮短城鄉發展距離，我們是希望如此，不要說同樣進步的城市還是一樣進步，同樣落後的城市一樣繼續落後，這不是我們要的精神。 |
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陳部長駿季：我跟委員報告，委員的說法我們完全贊成，我們看農業發展區不是只有看生產而已，因為農業除了生產以外，我們也要用鄉村做為整個發展的軸心，所以現在農業部針對未來的農業規劃會以鄉村發展為核心概念去發展多元的產業，讓這些產業能夠跟周遭其他的都會區做有效的連結，這是我們未來在規劃的。 |
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丁委員學忠：因為地方有很多疑問剛好趁這個機會代替我們地方的長輩跟部長請教一下，農一、農二實際的差別是在哪裡？ |
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陳部長駿季：在農業使用方面完全沒差，對農民來說，農一跟農二一樣好，但是農一、農二在規劃的時候，因為它過去有投入一些基礎設施，或者是說它的土地比較集中，但是在規劃農一跟農二的時候，還有一點外界都沒有人提到，就是農一跟農二本身也可以根據縣市發展的需求而去調整，不是說百分之…… |
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丁委員學忠：所以在這裡要請教部長，我們雲林縣農一、農二加起來八萬七千多公頃，這難道是按照中央希望雲林縣政府編列的甲數嗎？ |
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陳部長駿季：沒有，我跟委員報告，因為公展的部分現在是縣政府在規劃的，規劃的時候有一些原則，不過包括雲林縣政府在開公聽會時，有一些「風頭水尾」、有一些地層下陷或不利耕作區的，後續可以…… |
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丁委員學忠：所以我也發現我們已經公告是不利耕作區的，它竟然被劃做農一。 |
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陳部長駿季：對，這是縣政府劃的，我跟委員報告…… |
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丁委員學忠：對，縣政府，我知道你會說縣政府劃的，所以農業部沒有規定縣政府要規劃多少農一、農二？ |
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陳部長駿季：我們有一個指導原則，但是因為地方政府在規劃的時候有地方政府的考慮跟一些發展規劃，未來送來之後會審查…… |
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丁委員學忠：因為最近這幾年我們雲林縣政府的積極推動，不管是地方建設還是觀光行銷都做得有夠好，我們也希望雲林縣可以走入農工商科技並進的大縣，不要讓雲林縣只負責全國糧食的安全，所以針對我們這些長輩的疑慮，其實我也沒辦法回答什麼，他們問我農一的農地價值會降得比較低嗎？請問會降得比較低嗎？ |
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陳部長駿季：我跟委員報告，這都是外面最近一些地政士在炒作的議題啦！因為在農業裡面，農地就是要農用，所以我剛才說了，他如果做農用就完全沒影響，不過如果被炒作變成土地開發…… |
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丁委員學忠：因為我們雲林縣從事農業的人差不多有六成，大多是長輩，比較高齡化，年輕人比較少在務農，如果他們繼續耕作這塊地，做到他們的年齡到了，做不動了，而他們農地被劃作農一，未來他的晚輩在外面學習技能，要回來蓋一個鐵工廠也好，或要蓋一個什麼工廠來繼續生產、繼續從事他們工業方面的工作，是不是因為這個限制就沒辦法了？ |
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陳部長駿季：我跟委員報告，過去在農地變更裡面只有萬分之三，所以它本身在現在的制度裡面就很難變更了，它變更一定要有條件，要有它的合理性、不可替代性…… |
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丁委員學忠：對啊！所以這就是農一受到限制的範圍啦！ |
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陳部長駿季：不過以後可以針對鄉村的整體規劃下去做調整。 |
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丁委員學忠：我們也知道現在有很多村莊過去是特定農業區，不過過去的長輩就想說這塊地就是他自己的地，在他自己的地蓋一間房子自己住，現在劃成農一以後，那間房子要怎麼辦？要拆掉，還是怎麼樣？ |
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陳部長駿季：我跟委員報告，原來的農地裡面，不管是農一、農二、若要蓋農舍都要照規矩走，一樣，沒有影響到。 |
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丁委員學忠：我說的是沒有合法申請的部分。 |
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陳部長駿季：不合法現在就不合法了，不是以後不合法，現在不合法，就照不合法的規定下去處理。 |
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丁委員學忠：對啊！所以我希望你們把子法的精神擬訂好以後公告出去，讓所有的長輩了解國土計畫法的根本精神在哪裡，不要造成那麼多誤解，我們在基層走動，搞不好這個政策是好的，我們要替你們說話，卻不知道要從哪裡說起啊！ |
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劉部長世芳：委員，我可以跟你稍微解釋一下嗎？ |
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丁委員學忠：好。 |
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劉部長世芳：我相信現在很多立法委員代表民意，都非常了解，但是有人提出國土計畫法要延長2年到4年，但是事實上已經延長過了，所以表示我們可能還沒有很大的共識。我要跟委員報告，國土計畫法跟原來的區域計畫法是要把管制改成管理，要怎麼比較好地管理？我相信委員非常了解，第一項，譬如以雲林縣來說，雲林縣未來的發展不只是農業而已，可能有人會針對鄉村或是農業要怎麼轉換，讓年輕人、比較好的農業可以發展，所以我們是支持剛才農業部說的，他們希望把鄉村規劃的部分納入國土計畫裡面。 |
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丁委員學忠：我們也很希望年輕人可以回來。 |
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劉部長世芳：是，所以這對年輕人來說是有吸引力的。第二項就是剛才你說的，無論是特農還是農一還是農二，本來如果農舍是合法的，絕對就是合法；本來不合法的，要怎麼讓它合法？表示說它要有排水設施、不能排廢水，這種就叫做管理，而不是管制。事實上我也知道，譬如農業部的很多官員，在雲林縣跟大家溝通的時候，有時候縣政府要用它的說法來說，不讓農業部的官員做更好的解釋，所以我希望丁委員…… |
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丁委員學忠：部長，不是不讓你們解釋，是因為一個根本的子法都沒有出來…… |
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劉部長世芳：不是…… |
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丁委員學忠：沒有一個實際的劇本啊！ |
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劉部長世芳：不是…… |
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丁委員學忠：我們要演一齣電影都要有一個劇本…… |
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劉部長世芳：我知道…… |
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丁委員學忠：對啊！ |
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劉部長世芳：但是委員，你剛才有聽到農業部的講法…… |
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丁委員學忠：對啊！我們要有一個具體的…… |
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劉部長世芳：現在大部分的土地要怎麼劃分，全部都是縣政府有比較大的主導權…… |
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丁委員學忠：對。 |
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劉部長世芳：我們只有在總額的管制上面不要讓你們超出太多，所以不是要做限制，是要做管理，這樣而已。 |
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丁委員學忠：我們是希望怎麼樣呢？我們的城鄉發展區可以來擴大，不能侷限只有目前這個範圍而已…… |
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劉部長世芳：這都可以討論。 |
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丁委員學忠：侷限在這個範圍，未來我們人口數如果增加呢？如果讓我們發展到產業園區，人口數愈來愈多，剛好減少到這個建地。 |
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劉部長世芳：這如果是配合重大建設，譬如國家重大的建設，本來就是可以在國土計畫法裡面，或是其他的法律裡面來開始討論，那個沒有受到限制。 |
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丁委員學忠：所以希望內政部跟農業部要積極跟雲林縣政府討論…… |
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劉部長世芳：我們會繼續溝通。 |
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丁委員學忠：要讓他們了解到這個細項，不是說……他們確實遵照中央的規定，就是在什麼狀況下要劃設多少公頃的農地…… |
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劉部長世芳：我們沒有這樣強制規定。 |
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丁委員學忠：今天既然在這個公開場所你就有說了，部長就說沒有強制規定，這樣對雲林縣來說，雲林縣政府劃設時有辦法確實增加產業園區的劃設，也確實可以落實到…… |
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劉部長世芳：鄉村規劃。 |
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丁委員學忠：又確實可以落實到我們城鄉發展區發展的範圍。因為其實種植糧食的不只是雲林縣，如果只要內需，以目前我們全國的種植量，內需就已經夠了，所以不一定要把國土計畫法用到……我每天出去，都被問：怎麼辦？還有什麼？農一、農二未來遇到天然災害，補助會有差別嗎？ |
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陳部長駿季：沒有，絕對沒有。 |
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劉部長世芳：完全不是。 |
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丁委員學忠：這也是很大的問題。 |
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陳部長駿季：我跟委員報告，因為現在看到的就是雲林縣政府還沒送出來，所以我們不知道它農業發展區農一、農二到底最後是怎麼劃的，我們是希望他們提出版本的時候，我們就可以來溝通。我舉一個例子，南投的部分，有一些土地被劃成國保區，我們覺得比較沒道理，所以我們會去協調把它劃為農業發展區。 |
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劉部長世芳：對。 |
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陳部長駿季：這樣的話會比較好。所以雲林的版本送出來以後，我們就可以對這個地方好好地去討論、溝通。 |
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丁委員學忠：好，拜託部長你們費心一點，真的，我們雲林是漸漸走在進步、發展的方向當中。 |
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陳部長駿季：我了解。 |
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丁委員學忠：當然，如果真的確實來發展之後，中央也是功不可沒。 |
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劉部長世芳：我們來支持雲林一定要發展。 |
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丁委員學忠：這也都要感謝大家共同配合地方的發展，這是我們擔任公職的一個責任，所以拜託院長、拜託兩位部長，針對國土計畫法可以做一個詳細的說明，或是詳細的規劃之後，跟我們地方縣政府來做一個詳細的討論，包括劃設的範圍、劃設的方式，有一個明確的條例讓我們的百姓知道，不要讓大家有充滿疑慮的感覺，這樣好不好？ |
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劉部長世芳：是，我們會繼續溝通。 |
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丁委員學忠：好，謝謝，今天就到這裡。下課！ |
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卓院長榮泰：感謝委員，謝謝。 |
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主席：謝謝丁學忠委員質詢，謝謝卓院長的備詢。 |
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報告院會，今天下午是寶貴的一課，我們看到呂玉玲委員質詢是充滿了客家氣氛，丁學忠委員質詢充滿了閩南語的情境，臺灣民族文化非常五彩繽紛也百花齊放，非常值得珍惜，我自己個人也學習到很多。 |
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報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢。謝謝卓院長、鄭副院長以及各部會首長列席答詢。10月1號（星期二）上午9點繼續開會，進行施政報告之質詢，現在休息。 |
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休息（17時22分） |