| 0 |
黃委員國昌：（12時55分）謝謝主席。麻煩有請交通部陳部長。 |
| 1 |
主席：好，請陳部長。 |
| 2 |
陳部長世凱：委員好。 |
| 3 |
黃委員國昌：部長好。創新、智慧大概是民進黨政府過去幾年來一直強打的招牌，創新跟智慧…… |
| 4 |
陳部長世凱：創新行動。 |
| 5 |
黃委員國昌：對，過去這八年，交通部推展的ITS計畫，八年來投入多少預算？ |
| 6 |
陳部長世凱：報告委員，我現在手上沒有資料可以提供給委員。 |
| 7 |
黃委員國昌：來！那你先說明一下，ITS目前推動的進度如何？ |
| 8 |
陳部長世凱：委員可以跟我指教。 |
| 9 |
黃委員國昌：你知不知道什麼是ITS？ |
| 10 |
陳部長世凱：委員可以跟我指教，是智慧交通的運輸嗎？ |
| 11 |
黃委員國昌：我們發展智慧運輸，目前政府已經投入72億，大家都在問這個到2024年的計畫，第一期四年30億，第二期四年到2024，是42.87億，總共投入72億搞的ITS計畫，目前的成效是什麼？請部長。 |
| 12 |
陳部長世凱：是，報告委員，當然各部分都在進步當中，但是自駕的部分，因為您圖片上寫了自駕部分，我覺得到目前為止都還沒有…… |
| 13 |
黃委員國昌：那個是Part 2啦！先回答Part 1的問題啦！ITS計畫投入了72億，目前的成效是什麼？具體的成效，講三點來聽就好了啦！講智慧、講創新，我們大家都同意嘛，72億丟下去，具體的成效不用太多，隨便講幾項出來聽就好了啦！ |
| 14 |
陳部長世凱：委員，請司長說明，好不好？ |
| 15 |
林司長福山：跟委員報告，針對這個ITS計畫，到目前就我所了解的，第一個部分，有些特定場域，包括淡海新市鎮那邊有一些交控試驗的場域，另外一個部分就是有關於自駕、無人沙盒的部分，經過經濟部核准16個試驗計畫，交通部這邊也有參與這個補助。第三個部分，大概就是說…… |
| 16 |
黃委員國昌：我先停一下啦！講到這裡，我不知道你自己會不會覺得心虛？丟了72億下去，我提開放式的問題，讓你可以自己promote，卻講得這麼虛無。你剛剛提到自駕，自駕巴士國家隊的口號什麼時候打出來的？什麼時候打出這個口號？部長知不知道？ |
| 17 |
陳部長世凱：委員請指教。 |
| 18 |
黃委員國昌：你什麼都要我指教，奇怪！你是部長，還是我是部長？我問你ITS，你要我指教…… |
| 19 |
陳部長世凱：委員，如果你都要問…… |
| 20 |
黃委員國昌：自駕巴士國家隊，你也要我指教，這個都是民脂民膏耶！人民砸下去的錢耶！ |
| 21 |
陳部長世凱：交通部有這麼多的建設，不可能每一個時間點我在這邊背給您聽。 |
| 22 |
黃委員國昌：我沒有要你背給我聽…… |
| 23 |
陳部長世凱：你剛剛不是問時間點嗎？ |
| 24 |
黃委員國昌：你連基本上的ITS是什麼都搞不清楚！ |
| 25 |
陳部長世凱：是智慧交通運輸，我剛剛沒有答不出來。 |
| 26 |
黃委員國昌：好，沒有關係啦！我換一個比較簡單的題目。自駕巴士國家隊目前進度如何？ |
| 27 |
林司長福山：跟委員報告，自駕巴士的部分，第一道程序就是要經經濟部核准，在這個沙盒實驗裡面去做實驗，所以…… |
| 28 |
黃委員國昌：現在多少業者走出了沙盒？ |
| 29 |
林司長福山：跟委員報告，據我所了解的，這個部分總共有16個計畫案，其中有10個是關於大客車的部分，目前只剩下兩案，一個是台積電…… |
| 30 |
黃委員國昌：所以有多少業者走出了沙盒？ |
| 31 |
林司長福山：跟委員報告，大概剩兩個案子，其他的目前已經都離開沙盒了…… |
| 32 |
陳部長世凱：報告委員，這個議題您之前關心過…… |
| 33 |
黃委員國昌：是結束，還是離開沙盒？ |
| 34 |
林司長福山：是計畫，就是在沙盒計畫已經結束。 |
| 35 |
黃委員國昌：結束了，然後呢？ |
| 36 |
林司長福山：結束的這部分，我跟委員報告，據我所了解，因為參與這一個沙盒計畫，裡面有系統業者、有車輛業者，相關系統業者開發的部分就是包括這些ADAS先進駕駛輔助系統的這個部分，他們也有轉向到做單品的產品，另外一個部分就是系統面的東西，他們也在跟車子…… |
| 37 |
黃委員國昌：沒關係，我再具體的問，你們目前估計大概還要多久可以上路？ |
| 38 |
林司長福山：跟委員報告，如果是自駕巴士這個部分，以目前國際上成熟的商品大概是到level 3，但是level 3的話，駕駛員都還要在這上面…… |
| 39 |
黃委員國昌：所以你們估計大概還要多久？ |
| 40 |
林司長福山：關於這個估計，在今年年底，我們就會有一個自駕巴士的操作指引出來，如果所謂的自駕巴士要真正能夠商用、上路的部分，可能比較可行的是在早期，可能是是公車專用道這個線型比較單純的…… |
| 41 |
黃委員國昌：所以還要多久？ |
| 42 |
林司長福山：我個人的看法，可能三到五年的時間。 |
| 43 |
黃委員國昌：三到五年？OK。 |
| 44 |
桃機三航廈運輸系統17億的標案裡面，其中一個非常重要的就是T2到T3，T2到T3旅客的運輸服務，我們現在安排的比較特殊，我們要用自駕車，我講的應該沒有錯吧！部長？ |
| 45 |
陳部長世凱：是，沒錯。 |
| 46 |
黃委員國昌：到現在可以follow上？ |
| 47 |
陳部長世凱：是，沒錯。 |
| 48 |
黃委員國昌：可以吧？好。T2到T3要搞自駕巴士的系統，我看了就覺得這個非常ambitious，非常好！其他先進的國家大家開始慢慢上路了，臺灣搞了8年，到現在，講原地踏步可能太沉重，但沒有任何一個業者出沙盒真的可以商轉也是事實嘛！因此我看到這個標案，我就很好奇當初是怎麼評選出來的，所以我就仔細的去拜讀招標的服務建議書，結果裡面看到了負責自駕控制的是一個系統，叫做理立系統股份有限公司，這家公司部長有沒有聽過？ |
| 49 |
陳部長世凱：有聽過。 |
| 50 |
黃委員國昌：有聽過嘛！ |
| 51 |
陳部長世凱：委員過去有質詢過，我有聽過您質詢過這個議題。 |
| 52 |
黃委員國昌：是，我質詢過很多次了，但我覺得非常的奇怪，這家公司不曉得是有什麼通天的本領，在臺灣的自駕車市場非常的活躍，這個標案又給它拿到了，標案給它拿到沒關係，交通看的是專業、看的是能力，絕對不是在搞政商關係、搞政商背景，給有能力、有專業的人拿到標案，天經地義、天公地道，但問題是，是這樣嗎？然後我就看了一下它當初投標建議服務書的實績，2018年臺中智慧城自駕車試行計畫也是理立得標。部長，那個時候你應該還是臺中市議員嘛？ |
| 53 |
陳部長世凱：是。 |
| 54 |
黃委員國昌：那個時候你應該在臺中市議會很認真的監督林佳龍部長在搞這個事，對吧？來，我跟你報告一下…… |
| 55 |
陳部長世凱：對這件事有關心，但是它到底哪些是廠商…… |
| 56 |
黃委員國昌：沒有關係，因為你到部長的高度，我問部長層級的問題，不會問市議員、議員層級的問題。 |
| 57 |
理立，臺中自駕公車系統7,000萬，打水漂，一事無成；臺南的又給它7,300萬，還是一事無成；我們臺鐵原來的系統不好好用，丟了5,640萬給它搞列控4.0，結果運安會上個會期跟我說這個系統根本不能用。從臺中到臺南，然後到臺鐵，全部都是被害人，結果我們桃機這麼重要T2到T3的標案，又給它得標了！說明一下，現在這個標案又給理立自駕系統得標，目前的狀態是什麼？ |
| 58 |
陳部長世凱：報告委員，我這邊的訊息不知道對不對，目前得標的廠商是成運汽車公司。 |
| 59 |
黃委員國昌：是，沒有錯。來，剛剛架構圖，我不是都畫給你看了嗎？主承包商是成運嘛！去做presentation的時候，除了成運以外，另外一個重要的人就是理立的系統嘛！因為自駕車的系統是理立在搞的嘛！ |
| 60 |
陳部長世凱：是，所以承包商是成運。 |
| 61 |
黃委員國昌：對嘛！所以我現在問你狀態如何，這個標案錢給它了嘛！你要推動，進度如何？大家都很關心嘛！ |
| 62 |
陳部長世凱：目前在細部設計當中。 |
| 63 |
黃委員國昌：目前在細部設計當中？ |
| 64 |
陳部長世凱：如果委員您對理立的系統有什麼樣子的疑慮，其實您可以提供給我們。 |
| 65 |
黃委員國昌：我現在直接請教，現在主承包商成運是不是有跟桃機申請，說這個理立很爛，根本不能用，要換？有還是沒有？ |
| 66 |
楊董事長偉甫：我們有得到這樣的訊息，不過我們已經有跟主承包商特別交代，我們必須要按照合約的規範，因為他們是單獨承攬…… |
| 67 |
黃委員國昌：是嘛！沒錯。 |
| 68 |
楊董事長偉甫：所以它必須要提出包括它的必要性，跟換承包商的那一個…… |
| 69 |
黃委員國昌：提計畫了沒有？ |
| 70 |
楊董事長偉甫：還沒有。 |
| 71 |
黃委員國昌：還沒有正式提嘛！ |
| 72 |
楊董事長偉甫：還沒有。 |
| 73 |
黃委員國昌：我接著要請教部長，也要拜託部長注意，我知道你剛上任，所以有一些資訊今天其實是利用質詢的時間提供給部長，請部長跟桃機董事長大家好好合作。因為我想桃機T3的進度延緩這件事情，全國國人都很關心，我相信院長也很關心…… |
| 74 |
陳部長世凱：我們全速在加速當中。 |
| 75 |
黃委員國昌：對，我先預告，這是我下一次質詢的主題。但就T2到T3的運輸，當初做了標案，也做了評選，結果搞了一個惡名昭彰的理立，讓它拿到標案，結果搞了幾年，說它能力不足，是在靠政商關係拿標案，對它的批評完全沒錯。 |
| 76 |
陳部長世凱：瞭解。 |
| 77 |
黃委員國昌：因為現在連主承包商成運都受不了，爛得不得了！他們自己都受不了，要換標商啊！我的問題就來了，當初這個評選到底是怎麼做的？部長可以去了解一下嗎？ |
| 78 |
陳部長世凱：好，沒問題，委員交代去了解，我就去了解。 |
| 79 |
黃委員國昌：需要多久？ |
| 80 |
陳部長世凱：應該一、兩個月內就可以了解清楚。 |
| 81 |
黃委員國昌：不用這麼久吧！部長，一個月好不好？ |
| 82 |
陳部長世凱：好，沒問題，一個月內。 |
| 83 |
黃委員國昌：我要的是一個清楚的檢討，我們當初T2到T3，這些旅客的運輸何其重要，大剌剌的辦了招商，還評選，結果選到一個能力最差、最爛，還有詐騙紀錄的廠商，這還不是我們嘴巴講，它如果後來做得很成功，大家還是給它鼓鼓掌，但是現在連跟它一起合作的主承包商都受不了，要求要換廠商，那問題就大了，因為我相信桃機的董事長現在也很痛苦，按照本來招標的規範，都已經得標了嘛！得標到一半，你突然要換廠商，你也會擔心這樣會不會有公平性的問題，當初是它來評分，我給它了，現在你又要換，那麼當初其他參與競爭的廠商會不會覺得這個是有暗盤，還是在怎麼搞？得標了以後、評選了以後，還可以隨便換廠商。 |
| 84 |
所以我相信剛剛楊董事長講的在等它的申請，主要是這回事嘛！但我希望我們處理問題就是面對問題，要解決問題就要先面對問題，當初到底怎麼評選的、怎麼會給實績這麼爛的？它提給你們桃機的實績三樣，我剛剛全部都列出來，因為每一個我都有追蹤，全部都失敗，給它得標，結果現在搞到騎虎難下，到底要不要准它換？不准它換，繼續爛下去，怎麼辦？那准它換，當初評審是怎麼做的、是不是有不可告人的地方、是不是靠政商關係在拿標案的？社會都會關心嘛！所以我也感謝部長勇於任事，一個月之內。 |
| 85 |
陳部長世凱：您說的部分，我詳細去了解，一個月內…… |
| 86 |
黃委員國昌：一個月之內？好，謝謝。 |
| 87 |
陳部長世凱：謝謝。 |
| 88 |
主席：好，謝謝黃委員。 |
| 89 |
接下來有請盧縣一委員發言。 |