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吳委員宗憲：（10時48分）請次長還有警政監。 |
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徐次長錫祥：委員好。 |
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吳委員宗憲：兩位好。我先請教一下次長，次長，我們來看一下，我想次長一定非常清楚，一個案子在偵辦而被告沒有達到羈押必要的時候，這時候我們可能會用交保的方式，希望他將來能夠順利到庭，讓訴訟能夠順遂，但是我們也知道，對有錢人來說，這個交保金額其實相較他的資產並沒有辦法達到要求他將來順利到庭的可能性，目前也沒有任何刑罰。 |
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我想請次長看一下，這4個人你認識哪一個？我想至少有一個你會認識。 |
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徐次長錫祥：朱國榮啊，第二個認識啦。 |
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吳委員宗憲：第二個。第一位你不認識嗎？ |
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徐次長錫祥：這是羅福助，第三個是羅福助，第一個跟第四個…… |
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吳委員宗憲：第一個是井天博，應該認識。 |
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徐次長錫祥：井天博。 |
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吳委員宗憲：對，我們應該都認識。這些人現在去哪裡了，你知道嗎？有沒有掌握？ |
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徐次長錫祥：都是媒體報導的。 |
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吳委員宗憲：什麼？ |
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徐次長錫祥：朱國榮的部分是警政署這邊掌握的，其他的我們不是很清楚，都是傳說的。 |
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吳委員宗憲：我想這個也不容易知道啦，畢竟地檢署這邊是發布通緝。從這邊我們可以看出一個共同點，這些人其實是案件還在審理中人就跑掉了，臺灣變成有錢人的犯罪天堂，因為我們的交保金額其實跟很多國家比起來算很低的，尤其是對於這些人犯罪所得這麼高，其實這個交保金額是非常非常低，對於有一些人的交保金額一、兩千萬，其實是在羞辱他，因為一、兩千萬對他來說是非常低的金額，尤其像這4個人裡面，有的獲利是非常高、幾十億的，像這種狀況下，其實一兩千萬、幾百萬，或是5億這種交保金額對他來說，他都不會當作是一個損失。 |
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其實我在上任不久後，2月中我就有跟羅智強委員一起主張，我們應該要修法解決這個問題、應該要新增棄保潛逃罪，因為目前我們國家有五萬多個通緝犯，有一半是在起訴之後，在審判或者是他在面臨執行之前就跑掉了，前年有1,267位，去年光是1月到8月就八百多位，所以每個月有上百個人脫逃，目前都沒辦法有效的防範。因為對於脫逃的人來說，他們的成本就是他的保證金被你沒收，甚至很多人的那個金額是低到，他不跑可能會覺得對不起自己，所以他就跑掉；有一些人尤其是經濟犯罪，他的犯罪所得非常高，他的犯罪所得也早就匯到國外去了，這時候他跑掉了，他其實在國外享受人生，被害人根本也無從去求償，這個就是為什麼我們一直主張棄保潛逃罪一定要訂的原因。最近有幾個案子，譬如說im.B、郭哲敏的洗錢案，這些是不是又會有這個狀況發生？ |
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其實被害人一點都不在意被告能判多久，他只在意自己的錢拿不拿得回來，結果今天對檢方而言很輕鬆，我就寫一個通緝的簽呈，發布通緝之後這個案子就跟我無關，從此也不會掛在未結案的案號裡面，可是當事人其實心裡很難過，因為他的錢從此就都拿不回來，這個案子對檢方而言，也等於是放到冷凍庫冰起來的意思，我想次長也一定很瞭解這樣的情況。所以我們才會一直主張，我們真的還是要趕快透過修法去對這些人，除了保證金沒收之外，還是可以對他課以其他的責任。 |
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我想請問一下，目前法務部防止棄保潛逃有什麼具體作法？因為我看你們今天的報告也沒有提到具體的措施，簡單來說，到底法務部目前有什麼防逃機制？ |
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徐次長錫祥：我想召委最瞭解我們檢方的偵查實務，科技監控大概是以前我們剛開始當檢察官時比較多的設備，如果將來我們設計這個草案，他違背了我們監控的一些作法，一樣就會有……就是我們可以及時發現，而且他就會成立犯罪，這個對於防逃就會更加嚴密。如果是委員講到立法，剛才好像也講過很多次了，我們現在做文字修正送到行政院，院會通過以後就會會銜司法院，然後就會送到大院來。至於草案，我們在說明裡面有寫，這個部分加上科技監控、加上棄保潛逃罪的話，我們的防衛會更加地嚴密。 |
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吳委員宗憲：好。次長有提到科技監控，我就舉一個例子，以科技監控來看，我覺得目前也是成效不彰，以112年為例，我們編列了3,811萬8,000元的預算，但是到112年8月底才受理22件，你看一下簡報上面這個數字…… |
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徐次長錫祥：對，沒錯。 |
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吳委員宗憲：我們編了幾千萬，只有少數幾件。再來，我們剛剛提到了去年1月到8月就有800個通緝犯，到8月底受理22件，這個數字差距其實滿大的。再來，科技監控中心在110年度購置了電子手環、腳鐐、居家讀取器、個案的手機，總共分別是550組、220組、110組及330組，也就是說，幾乎所有的設備都是在閒置的狀態。我們花了那麼多錢，使用上又加了很多的侷限性，難怪犯罪的人還是跑掉，因為我們雖然講得很好聽，說我們會使用科技監控來防逃，但是我們使用科技監控的數字與通緝犯增加數字的比例，第一個，比例真的是差距很遠；第二個，我們編了很多錢買了很多設備，但是都沒有用，都放在那裡。就這個部分，法務部有什麼想法？是因為法規的問題，還是什麼問題？如果是法規的問題，有沒有修法的想法？ |
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徐次長錫祥：我們都是實務界來的，感覺起來目前對於比較矚目、比較重大的案件，會比較選擇用替代羈押，一般像我們的通緝，數量很大，很多都是傳不到，他沒住在那裡、搬家，或是房東不租給他，他跑掉了，所以我們當時通緝的確就會……這個條件具備，我們就通緝了，通緝是很簡單，就會構成。但是這種設備的話，它的確是比較嚴謹，有一些特定的案件我們才比較會使用，這個我們有努力的空間，這是的確的。買這麼多設備，就要好好地使用，我們也會訓練、溝通…… |
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吳委員宗憲：這樣講沒錯，就是現在通緝其實很簡單，檢察官傳拘不到、掛傳不到之後，就可以去通緝，但是這個不是理由，否則你為什麼編那麼多預算、買那麼多組設備？如果這個使用率這麼低的話，你當初在預算編列的時候，就不用有的、沒有的加起來買了快1,000組吧。 |
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徐次長錫祥：是。 |
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吳委員宗憲：那就沒有這個必要，因為我們才用22個。 |
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徐次長錫祥：是，我剛才講過，這個絕對有努力的空間，應該加強宣導、訓練。 |
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吳委員宗憲：好，再麻煩你們瞭解一下。 |
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徐次長錫祥：是。 |
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吳委員宗憲：再來，有關護照的部分，今天我看很多人有提到護照的問題。之前2月2日在高檢署有召開一個判決確定案件外逃人犯註銷護照精進作為的會議，其實這個會議有說到「時」、「刑」、「案」、「逃」等4個標準。我也不為難次長，「時」就是時程，要判決確定；「刑」就是刑度，也就是六個月或更重之罪，未為緩刑之宣告；「案」就是重大案件，譬如檢方重大刑案注意事項第二點的重大案件或是重大的經濟案件這一類的；「逃」就是尚未執行或執行未畢，且經通緝外逃者。當時這個會議主要是這4個點。我想請教一下，註銷護照有辦法防逃嗎？ |
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徐次長錫祥：他在國外沒有我們的護照，就沒有辦法移動。 |
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吳委員宗憲：我請問一下，這3年內有多少人是因為護照被註銷之後，我們順利地把他抓回來受審或者執行？ |
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徐次長錫祥：我們有發函註銷326個人的護照，但是目前並沒有統計因為註銷以後，他被遣返回來的數字。 |
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吳委員宗憲：目前沒有？ |
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徐次長錫祥：沒有，應該是沒有。 |
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吳委員宗憲：我手上得到的資料也是沒有，這變成沒有效果了，當然註銷護照的目的是希望他能夠順利回來受審或是執行嘛…… |
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徐次長錫祥：對。 |
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吳委員宗憲：可是似乎這幾年註銷護照並沒有達到效果，這幾年根本沒有人因為這樣子緝獲回來，所以我們是不是還要再想看看有沒有其他方式，我希望法務部能夠在一個月內就棄保潛逃這個議題提出幾個說明，第一個是目前法案研議的進度怎麼樣，有沒有一些精進的方式？第二個，有沒有增加棄保潛逃罪，或是認為到底有必要還是沒有必要？第三個，在法案通過前的過渡時期有哪些防逃機制？第四個就是護照註銷的成果；我希望你們給我的數據是目前註銷幾個人的護照？因為註銷護照而緝獲多少人？逃亡的人數有沒有因此而下降？我希望一個月內能夠給我這些資料。 |
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徐次長錫祥：是。 |
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吳委員宗憲：不好意思，我再請教一下警政署署長，我們用朱國榮的案子來說，朱國榮好像是4天沒到派出所報到，發現他跑掉才通知法院，我想請問一下警政署對這個狀況有沒有什麼改善？4天耶！4天人已經不知道跑去哪裡了。 |
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蔡警政監坤益：針對這個狀況，他沒有按照時間來就要立刻反映，刑事局事實上也有一些相關通報機制，這一件確實是疏失，我們經過這件事之後也有做內部檢討，並通令如果沒有遵期來報到的話，一定要立刻反映，這部分是內部檢討的問題。 |
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吳委員宗憲：好，內部檢討是一回事，這樣好不好，你們在兩週內提出一個檢討報案改善措施，因為朱國榮這個案子是4天沒有來才通知法院，其實他當天沒有來，你們是不是就應該針對一些重要案子去聯繫？聯繫不上的話，你們就要有警覺，麻煩你們兩週內要給我檢討報告還有改善措施。也要麻煩你們清查一下，目前有多少被告是定期要到派出所報到的？一些相關的SOP要趕快建立起來，好不好？ |
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蔡警政監坤益：是。 |
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吳委員宗憲：最後我跟次長說明一下，剛剛吳思瑤委員講的那個，我覺得他講的東西跟我國法制還是有些不一樣啦！因為他提到幾個像是武器不平等，這其實是我們常用的法律專有名詞，用在這個地方的話，他的用法好像不太對。 |
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另外，他說大法官比較對立法院厚愛，所以這個可以不用開庭的還讓你開庭，表示對你好，我覺得邏輯不是這樣，邏輯應該是，只要開庭，當事人都享有一些訴訟上的權利，應該在什麼時候通知，或是開庭的時候有什麼樣的訴訟權利，我覺得應該是要這樣想，而不是說本來可以不用開庭，所以只要開庭就是對你好，我剛剛在那邊聽，覺得邏輯怪怪的，而且他剛剛又一直講，一邊3個律師一邊12個律師，然後這12個律師是4個機關共用時間，我覺得這說法也很怪，在我們法律人的立場，我們看的是訴訟標的，4個機關跟立法院之間的訴訟標的不同，訴訟標的不同，原本就是不同案件，所以我們應該是從這個角度去看他到底要請幾個律師，而不是說用那種很法盲的角度說：12個律師放在一起共用時間，所以這個是對立法院好。所以你們剛剛也不要這樣子……好啦，這個我也不為難啦！我只是跟你們講一下，一個案子請3個律師是上限，這沒有錯，但是在面對4個機關、4個不同的訴訟標的時，其實是不同的案子，我們主張所謂的武器平等或不平等是從這個角度出發去思考，這是法律人的思考角度，由不懂的法盲去這樣子胡扯、亂帶風向，我是不喜歡這樣子，其實我來這裡很不喜歡去打臉一些不懂法律又在愛這裡講法律的人，但是都在我面前一直這樣，我知道你的目的是什麼的時候，我就不得不說，我的習慣也是這樣，我講的東西你都可以來挑戰我，我認為4個機關是不同訴訟標的，你混在一起說他可以請12個律師，這邊3個，然後說什麼12個共用一個時間，我覺得講這個都是外行話，這其實沒有意思啦！ |
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昨天他又講，為什麼來質詢的範圍跟今天會議題目不一樣？昨天才罵完，今天他到這裡又做了一個跟今天題目不一樣的質詢，我覺得為什麼大家都可以昨非今是？我沒有辦法理解這些政客們在想什麼。好，謝謝次長和警政監。 |
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徐次長錫祥：謝謝委員。 |
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主席（吳委員宗憲）：好，因為還要溝通，我們就休息5分鐘，5分鐘後處理臨時提案，謝謝。 |
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休息（11時6分） |
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繼續開會（11時22分） |
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主席：現在繼續開會。 |
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處理臨時提案，共兩案，請一併宣讀，宣讀後再逐案處理，請宣讀。 |
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一、 |
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案由： |
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我國現有針對揭弊保護之規範，散見於「證人保護法」、「食品安全衛生管理法」、「食品安全衛生檢舉案件處理及獎勵辦法」、「勞動基準法」及「金融控股公司及銀行業內部控制及稽核制度」等等；惟該揭法令對保護對象及適用情事均有所不同，或僅屬行政命令層級，整體而言仍有欠周延，然而法務部的揭弊者保護法草案卻仍擱置在行政院多年，遲遲未能通過。 |
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有鑑於近年來食安、公害、金融及瀆職弊案層出不窮，且制定揭弊者保護專法為反貪腐之重要機制，亦為國際間衡量國家廉能之重要指標，為落實保障揭弊者權益，並儘速建立專法將揭弊者權益保護明文化，以提供揭露不法資訊者全面性之保護機制，爰提案要求法務部於兩個月內，與行政院積極溝通並讓行政院版儘速通過並送進立法院審議；若通過未果，亦應於兩個月後將其揭弊者保護法草案於法務部官網上公告。 |
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提案人：吳宗憲 黃國昌 羅智強 |
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二、 |
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依國際人權公約及刑事訴訟法無罪推定原則，法院對未聲請羈押及未受羈押者實施科技設備監控，應兼顧人權保障及公共利益，並應確保手段符合比例原則，且應有具體規定統一公告。然現行科技監控手段並無具體標準，全依法官心證，易發生不符比例原則或逾越必要之監控情節。故請司法院研議修正「刑事被告科技設備監控執行辦法」，依所涉犯罪之情節，依比例原則具體規定電子腳鐐、電子手環、手機監控等不同辦法應適用何種犯罪行為人，尤其對於暴力犯罪及一般犯罪應有所區隔。 |
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提案人：羅智強 王鴻薇 林思銘 傅崐萁 |
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主席：謝謝，針對臨時提案第一案，請問機關有無其他意見或說明？ |
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徐次長錫祥：主席、各位委員。臨時提案第二段的倒數第三行的「若通過未果，亦應於兩個月後將其揭弊者保護法草案於法務部官網上公告」，這跟我們的行政體制不是很吻合，希望委員能夠再思考一下，因為法案在行政院，我們下級機關不方便在行政院沒有同意之下就把它逕行公告，這樣子我們法務部的立場會非常的為難，謝謝委員，是不是能把它刪除？ |
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主席：請問各位委員，有沒有意見？ |
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王委員鴻薇：沒有意見。 |
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翁委員曉玲：同意啦！ |
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主席：好，如果各位委員同意的話，臨時提案第一案就依照修正後的文字通過。現在處理臨時提案第二案，請問臨時提案第二案的提案人有無提案說明？沒有，好。請問機關有無補充說明？ |
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朱法官嘉川：司法院報告，考量有關科控的主要目的是在防逃，所以關於委員的關心，我們非常感謝，後段的「依所涉犯罪的情節……」，這部分似乎跟科控的主要目的不太一樣，因為科控不太適合以所犯的罪名或犯罪情節來做一個判準，所以我們建議，如果要有這個提案的話，至少我們把它改成是「依被告逃亡之風險程度……」；最後面的「尤其對於暴力犯罪及一般犯罪應有所區隔」，這個部分也跟剛剛所講的標準，好像有一點扞格。如果委員很關心這部分，是不是我們把它改軟一點，就是把它改成「並考量暴力犯罪及一般犯罪是否有所區隔」，以這樣的文字來呈現。 |
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最後要講一個重點，因為這個法規命令其實不是只有司法院的獨立權責而已，還有涉及到跟法務部會銜的問題，這部分是不是也容許我們內部跟法務部先有一個開會研議這樣的時間？我們本來是想爭取先以書面報告來提出我們開會的結論，接著我們再進一步來決定是不是有這樣子的一個必要，如果委員容許的話，看起來這個臨時提案，如果只是要我們研議修正，就是請司法院研議修正的話，似乎我們確認一下也是基於這樣的意旨，則請給我們一點時間，讓我們內部跟法務部有研議修正這樣的一個時間，不一定馬上就急著提出這樣一個修法，如果是這樣子的臨時提案，我們是勉強可以接受，以上。 |
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主席：好，謝謝朱法官。請問各位委員，機關希望能夠做如上的修正，各位委員是否同意？有無異議？ |
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王委員鴻薇：報告主席，基本上，他所做的文字修正，我都沒有什麼意見，就是可以按照司法院的意見來修正。 |
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另外我想請教的是，因為我這個提案內容也是請你們研議修正，所以你們跟法務部再來開會討論，這都沒有問題，只是如果是這樣的話，你們可不可以大致跟我們講一個時間，因為你們本來說可以到下會期，所以可不可以大致跟我們講一個時間？剛才溝通的時候，其實司法院事實上現在也準備要來做一些修正，對不對？可以嗎？ |
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朱法官嘉川：是不是委員可以給我們3個月的時間？ |
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王委員鴻薇：可以，沒問題。 |
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朱法官嘉川：謝謝。 |
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王委員鴻薇：就是請司法院研議修正，那不用…… |
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林委員思銘：3個月提出書面的修正報告…… |
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王委員鴻薇：然後最後的部分修正為「3個月內提出修正報告」，可以嗎？ |
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沈委員發惠：3個月後提出書面報告。 |
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王委員鴻薇：好，「3個月後提出書面報告」，如果是這樣，報告主席，我們就在最後加上「3個月後提出書面報告」，你們OK吧？好的。 |
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主席：「3個月後」還「3個月內」？ |
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王委員鴻薇：「3個月內」，「3個月後」就太久了。 |
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主席：請問各位委員，剛剛王鴻薇委員所提的建議及機關所提的意見，就是我們對臨時提案第二案作修正，請問各位委員有無異議？（無）沒有異議的話，臨時提案第二案依照討論後修正文字通過。 |
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下一位我們請王鴻薇委員進行詢答。 |