| 0 |
鍾委員佳濱：（9時37分）謝謝主席。主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請徐次長、司法院朱法官以及移民署的林組長。 |
| 1 |
主席：請次長、朱法官及林組長。 |
| 2 |
徐次長錫祥：委員好。 |
| 3 |
鍾委員佳濱：次長好。先就教一個過去曾經在司法及法制委員會跟檢察署所發生的爭議。 |
| 4 |
昨天大家看到憲法訴訟法的憲法法庭開庭，有關憲法訴訟法中何謂機關爭議案件，規定在憲法訴訟法第六十五條第一項及釋字585號解釋是要有具體案件。就你的認知，所謂機關爭議案件的聲請要件是什麼？以憲法訴訟法第六十五條第一項，就一般常識性認知來說，你可以回答嗎？ |
| 5 |
徐次長錫祥：法官比較適合吧？ |
| 6 |
鍾委員佳濱：來，就請朱法官。 |
| 7 |
朱法官嘉川：報告委員，這不是本人的權責範圍…… |
| 8 |
鍾委員佳濱：我了解，就是從我們一般的法律常識來看，我也是從常識面來思考的。 |
| 9 |
朱法官嘉川：這不是我們刑事廳的權責範圍。 |
| 10 |
鍾委員佳濱：我瞭解，但就這個條文來講，其聲請要件很容易理解吧？不便回答？那我們看第2頁。釋字729號立法院調閱偵查卷證案，立法院曾經要求調閱319槍擊案卷證。當時的最高檢察署認為有職權上的爭議，這部分次長可以答了吧？以你對這個案件的瞭解，是行政院跟立法院在權限的爭議，是不是？那時候本院本委員會依據當時的立法院職權行使法要求調閱文件，但行政院、法務部及最高檢察署認為不適合，這是不是屬於偵查職權與立法院調閱文件的權限爭議？ |
| 11 |
徐次長錫祥：對，偵查權限行使時必定會跟行政機關調閱…… |
| 12 |
鍾委員佳濱：所以是不是比較像剛剛講的憲法訴訟法第六十五條的適用對象？當時是不是走這個部分？往下看。左邊這個部分，當行政院跟立法院有權限爭議時，我們聲請司法院憲法法庭來做判決，是不是？所以就產生了釋字729號解釋文，當時還是用司法院大法官審理案件法（大審法）來處理，而大審法的條次大概就跟現在的憲法訴訟法第六十五條相近，這點你瞭解吧？ |
| 13 |
徐次長錫祥：沒有錯。 |
| 14 |
鍾委員佳濱：沒有錯？很好。現在我們看到昨天的憲法法庭，行政院，是行政院，所以法務部要仔細聽。行政院提出抽象法規範可能牴觸憲法，故聲請釋憲，作為國家最高機關，你們認為以立法院職權行使法來說，是該聲請機關爭議的判決，還是要聲請憲法法庭對法規範憲法的審查？是哪一種？你認為？ |
| 15 |
徐次長錫祥：應該是法規範。 |
| 16 |
鍾委員佳濱：法規範？對！行政院提出法規範本身可能牴觸憲法，聲請法律違憲，當然是適用憲訴法第四十七條，是不是這樣子？我們來看一下。憲法訴訟法第四十七條第一項，國家最高機關，因本身或下級機關行使職權，就所適用之法規範，認為有牴觸憲法者得聲請憲法法庭為宣告違憲之判決，所以是法律有沒有違憲的聲請，是不是這樣？ |
| 17 |
徐次長錫祥：是。 |
| 18 |
鍾委員佳濱：至於剛剛講的釋字729號，它講的是憲法訴訟法第六十五條第一項，最高機關因行使職權，與其他國家最高機關發生憲法上權限之爭議，經爭議之機關協商未果，得聲請憲法法庭為機關爭議之判決。這裡指的是合憲的法律要如何適用的問題，是不是這樣？ |
| 19 |
徐次長錫祥：是。 |
| 20 |
鍾委員佳濱：謝謝。我們昨天做的是暫時處分的效力，根據憲法訴訟法第十三條第一項，暫時處分有對法律凍結，等到判決確定後再行實施。在你的認知裡面，於法律凍結期間，立法院職權行使法，比如說人事同意權是否應依舊法執行？ |
| 21 |
徐次長錫祥：這要看憲法法庭怎麼判決。 |
| 22 |
鍾委員佳濱：如果暫停適用，那麼人事同意權，比如說接下來審查的可能就按照舊法？ |
| 23 |
徐次長錫祥：是。 |
| 24 |
鍾委員佳濱：舊法是不是現況？新法適用前的現況就是舊法？ |
| 25 |
徐次長錫祥：對。 |
| 26 |
鍾委員佳濱：對？所以適用舊法大概是對現況變動最小的原則，損害也可能是最小的？ |
| 27 |
徐次長錫祥：是。 |
| 28 |
鍾委員佳濱：謝謝，我們來看今天的主題。刑事訴訟中被告可能失聯的時間，我希望用「失聯」，不要說逃逸，也不要說脫逃。在起訴前（就是偵查中），以及起訴後（審判中），或判決後（執行）的階段，請問目前分別針對這三個階段的統計來說，過去你們統計有多少人失聯？偵查中的有沒有統計過？ |
| 29 |
徐次長錫祥：我們目前只針對偵查跟執行，大概三萬多人。 |
| 30 |
鍾委員佳濱：三萬多人？好，審判中的呢？誰知道？朱法官？ |
| 31 |
朱法官嘉川：我們有統計過，這幾年目前還在通緝，而還沒有撤緝的案件大概六千件出頭。 |
| 32 |
鍾委員佳濱：指的就是起訴後到判決確定前，對不對？ |
| 33 |
朱法官嘉川：法院審理中。 |
| 34 |
鍾委員佳濱：法院審理中的有多少？ |
| 35 |
朱法官嘉川：六千出頭。 |
| 36 |
鍾委員佳濱：六千出頭件？而剛剛講的是三萬多人？ |
| 37 |
徐次長錫祥：因為我們有案子還沒起訴。 |
| 38 |
鍾委員佳濱：對，我知道起訴前跟判決後執行階段，所以我們看得很清楚，這三個階段都有可能是本修正法案的涵攝範圍。我們往下看。有關棄保潛逃罪責的處罰，基本上根據我們看到的刑法修正條文第一百六十一條之一第一項，交保、責付、限制住居或限制出境、出海，經傳喚到庭而未到就發布通緝，目前所處罰的對象就是發布通緝的這些人，是不是這樣子？你們的意見當中？ |
| 39 |
徐次長錫祥：我們在草案裡不會以發布通緝作為…… |
| 40 |
鍾委員佳濱：唯一的要件？ |
| 41 |
徐次長錫祥：對。 |
| 42 |
鍾委員佳濱：好，我們來看有哪些考量。您說得很好，我看了你們意見，覺得蠻不錯的！首先第一個，最根本的問題是防止嫌犯逃亡國外，通常在發布通緝或限制出境時，假設被告可能還在國內，但是也可能已經偷渡出去了，是不是這樣？ |
| 43 |
徐次長錫祥：是。 |
| 44 |
鍾委員佳濱：有沒有可能當發現他已經不在國內時，可不可以直接註銷護照？因為他在國外啊！護照不註銷，但人已經不在國內，他到處亂跑，有沒有考慮過這個？移民署，移民署的看法呢？你們覺得護照註銷後會不會有助於讓逃亡的嫌犯或被告，在國外的行動受到拘束？ |
| 45 |
林組長貽俊：報告委員，註銷護照是外交部的權責。 |
| 46 |
鍾委員佳濱：你們認為有沒有幫助？因為今天沒有找外交部來。 |
| 47 |
林組長貽俊：現在一般來講，只要有通知我們限制出境的…… |
| 48 |
鍾委員佳濱：人就都偷渡出去了，你們也管不到他了，但他護照還在身上。好，我直接問次長，如果你覺得在發布通緝或限制出境、責付、交保時就扣押他的護照，有沒有這樣的作法？有沒有扣押護照的作法？ |
| 49 |
徐次長錫祥：有，依刑訴第一百十六條之二。 |
| 50 |
鍾委員佳濱：可以扣護照嘛！ |
| 51 |
徐次長錫祥：對。 |
| 52 |
鍾委員佳濱：是不是現在在限制出境的同時都會扣他的護照？有沒有每一件都扣他的護照？ |
| 53 |
徐次長錫祥：一般都會…… |
| 54 |
鍾委員佳濱：如果你們每個案件具保的時候都扣護照，後面就沒有註銷的問題了，他護照根本不在身上，偷渡之後，在國外也很難行動，是不是這樣？ |
| 55 |
徐次長錫祥：對。 |
| 56 |
鍾委員佳濱：所以你們覺得未來是不是這個扣護照的動作要同時具備？ |
| 57 |
徐次長錫祥：這個由法官跟檢察官來…… |
| 58 |
鍾委員佳濱：由法官跟檢察官來認定。請問朱法官，檢察官或法官在什麼情況下認為具保了，但是不用扣護照？ |
| 59 |
朱法官嘉川：依照刑事訴訟法第一百十六條之二，這是羈押替代處分，如果認為有必要的話，法院可以…… |
| 60 |
鍾委員佳濱：實務上有沒有說具保之後沒有扣護照的？比例多少？ |
| 61 |
朱法官嘉川：個案是由法院來審酌。 |
| 62 |
鍾委員佳濱：你們有沒有統計？ |
| 63 |
朱法官嘉川：目前我們…… |
| 64 |
鍾委員佳濱：我覺得你們要統計一下，因為法官覺得不用扣護照，結果他已經偷渡出境，在國外拿著臺灣護照趴趴走，有沒有這樣的情況？有嘛，這個請你們注意。那一般來講，判決確定到發監執行要多久？次長，因為入監執行是你們負責，判決之後就不是法院的事了，這段時間如何避免他逃亡？你們有沒有什麼作法？ |
| 65 |
徐次長錫祥：我們會根據案件的特殊性，像有時候最高法院通知我們，我們立刻就會監控。 |
| 66 |
鍾委員佳濱：來，我們看你們怎麼監控，電子腳鐐防止被告脫逃，有沒有？ |
| 67 |
徐次長錫祥：不會在這個時候，我們是通知執行，這是羈押的替代。 |
| 68 |
鍾委員佳濱：這是羈押的替代，但是有沒有幫助於避免他在判決確定到發監執行之間的脫逃？法務部跟司法院可不可以利用電子腳鐐加強防止被告脫逃，在他判決確定後，到執行之間？ |
| 69 |
徐次長錫祥：對，如果在審理中，法官…… |
| 70 |
鍾委員佳濱：不是審理中，我是說判決確定，還沒判決確定，他不跑啊，判決確定到發監執行之間，他跑掉啦！ |
| 71 |
徐次長錫祥：不是，只要在審理中他有裝設電子監控設備，會平轉給我們的平台。 |
| 72 |
鍾委員佳濱：那有沒有那種在審理中沒有裝設的？因為不曉得會判有罪嘛，但判決有罪之後，發現這個很重大，會不會在判決之後追加這個處分？ |
| 73 |
徐次長錫祥：好像沒有這樣子…… |
| 74 |
鍾委員佳濱：那有沒有人因為本來在審理期間沒有被羈押，也沒有做這個替代處分，但是判決之後，他發現要被抓去關了，趕快跑，有沒有這樣的案例？有沒有統計過？ |
| 75 |
徐次長錫祥：沒有。 |
| 76 |
鍾委員佳濱：沒有統計？你們要統計一下。就是現在大家人云亦云、繪聲繪影說一大堆人就是因為我們沒有防止他脫逃，趴趴走，這些在實務上你們都有手段可以防制的，或者要入法，或者你們現在行政上就要去處理，應該要先做一個統計，讓我們知道這個手段有沒有必要，同不同意？ |
| 77 |
徐次長錫祥：同意。 |
| 78 |
鍾委員佳濱：好，最後我們看結論。還有人不知道自己被通緝的，我覺得你們這裡已經講清楚了，因為如果對方只是因為搬家，送達他不知道，嫌疑人就因此被發布通緝，他沒有積極逃亡的意圖，你們通常就不會用來處罰，這是你們的意見？ |
| 79 |
徐次長錫祥：是。 |
| 80 |
鍾委員佳濱：好，我覺得很好，所以如果是這樣子，發布通緝的人，未必就要用脫逃罪來處罰，是不是這樣？好，最後一個問題，就是無罪判決但因未到庭而被判刑，有人被判無罪，因為他不認為自己有罪嘛，所以他未到庭，結果被判刑，你們會不會要處刑？因為無罪的結果未到庭而被判刑，有這樣的情況嗎？判決無罪的結果因為未到庭但是被判刑，會這樣嗎？ |
| 81 |
徐次長錫祥：剛才我在報告的時候就特別說，因為他的不到庭如果妨害到證據的蒐集等等，他會享受到這種利益，我們要防止這個發生。 |
| 82 |
鍾委員佳濱：我就要讓你講出這一段，本席支持這樣的方向，因為他最後被宣判無罪的結果，有可能是他拖延、拒不到庭，產生無法傳喚、無法審理的結果，在這種情況下，他的脫逃就還是要處刑。 |
| 83 |
徐次長錫祥：是。 |
| 84 |
鍾委員佳濱：最後我們做結論，棄保潛逃需要再研議，希望你們善用科技工具來防逃。剛剛要求你們做的統計數字，什麼時候可以交給本席？你們的統計要作為我們未來修法的依據。 |
| 85 |
徐次長錫祥：好，那一個月。 |
| 86 |
鍾委員佳濱：謝謝，蠻明快的，我希望一個月後可以看到你們對相關疑點進行統計後，我們來看有沒有必要，謝謝次長，謝謝法官，謝謝組長。 |
| 87 |
徐次長錫祥：謝謝委員。 |
| 88 |
主席：謝謝鍾召委。 |
| 89 |
下一位請莊瑞雄委員發言。 |