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154648 |
| IVOD_URL |
https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/154648 |
| 日期 |
2024-07-10 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-35-33 |
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第11屆第1會期外交及國防委員會第33次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
33 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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35 |
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外交及國防委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期外交及國防委員會第33次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-07-10T11:40:54+08:00 |
| 結束時間 |
2024-07-10T11:52:17+08:00 |
| 影片長度 |
00:11:23 |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
林楚茵 |
| 委員發言時間 |
11:40:54 - 11:52:17 |
| 會議時間 |
2024-07-10T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第33次全體委員會議（事由：邀請國防部部長顧立雄報告「國軍新成立類似美軍國防創新單位（DIU）後，對建軍整備有何革新作法及未來預期成效」，併請數位發展部、國家發展委員會、國家通訊傳播委員會、國家科學及技術委員會列席，並備質詢。） |
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638 |
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林委員楚茵：（11時41分）謝謝主席，有請數位部政次跟國防部顧部長，政次先好了。 |
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主席：請數位部。 |
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林委員楚茵：政次，剛剛洪申翰委員的質詢，我個人強烈的建議，您可能需要好好的在質詢臺上再一次的面對我。雖然我不是很清楚洪申翰委員的質詢內容，不過您剛剛的態度已經超越了一個專業的部長，您現在代表的是數位部，所應該回應的問題，什麼叫做17個月沒有得到回應很正常？您有沒有覺得對於剛剛備詢的態度是錯誤的？ |
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闕次長河鳴：報告委員，我只是在描述國土辦在核定關鍵基礎設施是每兩年評估一次，如果洪申翰委員提出意見的時候是在兩次評估的中間，在下一次核定之前，我們絕對會重視所有立委的意見，但是在下一次核定之前，這一個期程並不會因為有立委的意見而能夠提前，因為關鍵基礎設施的核定有既定的期程，並不會因為新聞媒體的報導或者是立委的質詢然後能夠更改這一個期程的設定。 |
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林委員楚茵：好，你現在的回應，我覺得聽起來就能夠理解您帶著您的專業給予了正確的答案。我知道您來自於民間，剛剛我也看了一下您過去在交通大學，您也學有專長，過去也曾經在我們的公部門當中擔任相關的職務，那麼希望您現在是帶著數位部，因為您今天是代表部長，早上我才跟黃部長一起出席了資安大聯盟的記者會，所以我知道他今天也在出席活動，大家都對於你們的專業給予肯定，但是進來了這樣的一個行政團隊之後，不要忘了，您也代表著是您自己的發言。我也給你時間做解釋了，我希望稍後您能夠跟洪申翰委員再好好地溝通，因為這不是一個面對立法院質詢該有的態度，我也必須要讓您知道，因為包括剛剛連主席都會希望你好好的把話說清楚，不能因為您在意見上面你覺得、你認為你站得住腳，你的態度上就對委員不尊敬，可以嗎？ |
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闕次長河鳴：謝謝委員的指教。 |
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林委員楚茵：好，您請稍後。 |
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主席，有請顧部長。 |
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主席：請部長。 |
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顧部長立雄：林委員好。 |
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林委員楚茵：部長好。這個我其實在上個月的時候質詢過了，就是有關於中共的滲透，不一定要認為是中共的滲透啦，就是對於國軍的滲透，不論是給予資料的滲透、是利誘這些，其實都一直實質的存在，這個當時你也看過了。不過我要告訴您的是，我質詢至今約一個月了，但這樣的廣告依舊存在。因為時間有限，我直接跳到我的下一個部分，曾經有研究報導指出，對於國軍的滲透，現在透過社群平臺的樣態有裸拍，所謂裸拍是叫國軍直接就秀出他堅實的肌肉，然後這個照片放上來之後可以得到一定的片酬，但是重點是要給軍人證；再來是低利貸款，這個前面剛剛就有；另外一個是高額徵稿，這個徵稿呢，一篇文章大概可以拿到5萬塊，但重點都在於他必須要有軍人證。這三種樣態是不是透過社群平臺在做一種滲透？我想問部長，你們有沒有掌握？因為我也必須強調，這樣的文章早在2023年的時候就被揭露，只是這個樣態是持續存在，而國軍到底有沒有相關的單位在注意這樣的事情呢？ |
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顧部長立雄：我想這樣一個，就是我們要對國軍做好相關的保防教育啦，應該是說，如果有這樣的情況，當然一方面，對於網路平臺這樣的部分要如何讓它能夠下架，這是一件事情，但是跟國軍說要跟他拿軍人證這件事情，他就要有一個警覺，對這樣一個警覺性的存在，我們要不斷的去宣導這樣的警覺性。 |
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林委員楚茵：好，除了警覺性的存在之外，部長，其實我比較關注的是，當然，因為你剛接任，確實有很多問題存在，也可能需要您一樣一樣的來關注，但這個是2023年當時相關的期刊論文跟報導就已經出現了，所以我其實想請你回去瞭解的是，這樣的樣態現在存在之外，那是個案還是其實這些年來有一些相關的防制方式，包括了我剛剛講到的，其實我為什麼最前面顯示在螢幕上的是我一個月之前在6月6號的質詢料，我要強調的是它們到現在都還掛在社群平臺當中。 |
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今天數位部也在，我要做一個提醒，之前針對金管會處理有關於詐騙的這種不實廣告，我曾經質詢過，金管會透過數位部其實跟這些社群平臺是有所謂的綠色通道，一旦通報就馬上下架；農委會也有，因為我也曾經質詢過有關於一般民眾偷渡一些中國或其他地方的種子就直接放在臉書上販售，這個是違反農業部相關的法規。今天數位部也在這裡，我想問兩位，就是國防部跟數位部之間有沒有所謂的綠色通道，可以要求Meta、Google或LINE來做一個下架？如果沒有，那麼是不是可以現在來建立？因為我要強調的是這些樣態都是在社群平臺上去招攬，到現在我都還可以找到類似這樣的，不論是要求軍人裸拍，還是給低利貸，又或者是高額徵稿。甚至於現在還有另外一種，是媒體也發現的，他不是要你軍人自拍，是要軍人去拍你現在所看到的美景，這個某種程度就是要他洩露他所處在的位置跟軍事機密。所以如果看到這種樣態的貼文的時候，請問國防部跟數位部有所謂的綠色通道可以立刻要求即刻下架嗎？部長？數位部？沒關係。 |
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闕次長河鳴：跟委員報告，數位部的綠色通道是對所有部會開放的，所以比如說教育部那邊如果有兒少法相關的，就是有法律依據要求數位部通過綠色通道去下架，我們都會積極辦理。 |
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林委員楚茵：好，其實治標是剛剛我詢問部長的，就是在這三大樣態當中，過去這一年多以來，到底有沒有做必要的防制或是必要的宣導或是必要的處置，對於我們國軍弟兄的心理素質或是對他們的狀況做瞭解。但是亡羊補牢的部分，我提出一個解套的方法，就是綠色通道既然存在，我也希望國防部能夠使用，一旦發現這樣的樣態的時候，是不是有一個什麼樣的單位可以馬上去跟數發部做聯絡？部長？ |
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顧部長立雄：我個人現在可能要研議一下我們有關這個下架的依據，這個可能需要做個研議。 |
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林委員楚茵：我的意思是，下架的依據是當你看到這種要求職業軍人裸拍，或是對職業軍人以低利來誘拐他們，算誘拐嗎？就是吸引他們來做這個借貸，又或者是高額的徵稿，這樣的過程中他不涉及不法嗎？或不涉及所謂機密上面的安全嗎？尤其是要求軍人提供軍人證明或軍人證等等。如果有，那麼就軍方內部來講，不是就應該要求這種樣態的滲透方式的貼文下架嗎？部長？ |
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顧部長立雄：我們可能沒有辦法去處理到下架這個部分，但是我們會處理到國軍在這方面的一個警覺意識，然後讓他有一個正確的理財的觀念，或者是一個正確保護個資的概念，或者是保護國防相關機密的一個概念，這樣子的一個宣導是很重要的。我們也會做一些相關的查核，來查核與這個官兵相關的一些問題或狀況，這個部分可能是我們可以持續來加強、來進行的。 |
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林委員楚茵：好。部長，謝謝你的回應。我的言下之意就是，數位部其實跟社群平臺，是有所謂的一個下架的綠色通道，他們會去處理下架的過程，包括過去我看到的金融詐騙，或者是名人的假部落格、假的粉絲專頁做假的股友社等等，這個部分金管會會通報數位部，它會來做下架，金管會會有它的法規。 |
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同樣的，農業部對於這種非法帶入臺灣內部的生鮮，或者是種子等等，這是農業部所管轄，農業部如果一旦覺得有違法，它會通報數位部。同樣的，我剛剛質詢的脈絡只是要來提醒，前面我講到的這三個樣態。剛剛就質詢來說，您也覺得這個不合理、不合規，甚至包括會有對於國軍的滲透。如果你們覺得這些發文的內容是有問題的，就可以聯絡數位部，由他們來通知平臺下架。所以言下之意，我期望的是，國防部跟數位部也要建立起這樣的聯絡管道，因為剛剛數位部的闕政次也說了，他其實是對各部會來進行開放，那麼我只希望亡羊補牢的時候，你們這條線能夠連結起來，就是這個意思，可以嗎，部長？ |
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顧部長立雄：是，我們跟數位部來研議，因為現在這個部分也有涉及到打詐相關的可能議題，所以打詐專法的部分，如果能夠通過的話，也許讓我們這個部分下架的法律依據會更堅強一點，這樣子。 |
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林委員楚茵：好，謝謝。 |
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主席：謝謝。 |
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今天已登記質詢的委員除不在場外均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有林憶君委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復；委員口頭質詢，未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供，委員另約定期限者從其所定。 |
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馬文君 |
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羅美玲 |
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王定宇 |
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黃仁 |
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黃國昌 |
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沈伯洋 |
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陳冠廷 |
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徐巧芯 |
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陳永康 |
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洪申翰 |
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鄭天財Sra Kacaw |
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林楚茵 |
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林憶君 |
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2024-07-10 |
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立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第33次全體委員會議紀錄 |
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邀請國防部部長顧立雄報告「國軍新成立類似美軍國防創新單位（DIU）後，對建軍整備有何革
新作法及未來預期成效」，併請數位發展部、國家發展委員會、國家通訊傳播委員會、國家科學
及技術委員會列席，並備質詢 |
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0.229 |
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17.911 |
| transcript.whisperx[0].text |
請數位部政次跟國防部部長政次先好了好請數位部好政次剛剛對於洪聖翰委員的那個質詢我個人強烈的建議您可能需要好好的在質詢台上再一次的面對我 |
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18.251 |
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40.231 |
| transcript.whisperx[1].text |
雖然我不是很清楚洪森漢委員的質詢的內容不過您剛剛的態度已經超越了一個專業的部長或者是一個專業您現在代表的是數位部所應該回應的問題什麼叫做17個月沒有答沒有得到回應很正常您有沒有覺得剛剛的質詢的態度是錯誤的 |
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43.758 |
| transcript.whisperx[2].end |
59.847 |
| transcript.whisperx[2].text |
報告委員我只是在描述國土辦在核定關鍵基礎設施是每兩年評估一次那如果洪森漢委員在提出提出他的意見的時候是在這兩次的中間那在下一次核定之前 |
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61.508 |
| transcript.whisperx[3].end |
82.527 |
| transcript.whisperx[3].text |
我們絕對會重視所有立委的意見但是在下一次核定之前這一個期程並不會因為有立委的意見而能夠提前因為關鍵技術設施的核定它有既定的期程並不會因為新聞媒體的報導或是立委的質詢然後能夠更改這一個期程的設定 |
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83.322 |
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101.528 |
| transcript.whisperx[4].text |
好,你現在回應,我覺得聽起來就能夠理解您帶著您的專業給予了正確的答案。我知道您來自於民間,剛剛我也看了一下您過去在交通大學,那您也學有專長,過去也曾經都在我們的公部門當中也都有擔任相關的這個職務。 |
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103.689 |
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123.952 |
| transcript.whisperx[5].text |
那麼希望您現在是在的數位部因為您今天是代表部長因為早上我才跟黃部長一起出席了資安大聯盟的記者會所以說我知道他今天也在出席活動大家都對於你們的專業給予肯定但是進來了這樣的一個行政團隊之後不要忘了您也代表的是您自己的發言 |
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124.633 |
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124.933 |
| transcript.whisperx[6].text |
主席有請顧部長請部長 |
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161.156 |
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184.669 |
| transcript.whisperx[7].text |
是林委好部長好這個我其實在上個月的時候質詢過了就是有關於中共的滲透又或者是說我不一定要認為是中共的滲透啦就是對於國軍的滲透不論是給予資料的滲透是利誘這些其實都一直實質的存在那這個當時你也看過了不過我要告訴您的是我質詢了一個月 |
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186.002 |
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201.933 |
| transcript.whisperx[8].text |
這樣的廣告依舊存在因為我剛剛時間有限我直接跳到我下一個部分就是曾經有研究報導指出對於國軍的滲透現在透過社群的平台有裸拍所謂裸拍是叫國軍直接就秀出他堅實的肌肉 |
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203.634 |
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215.408 |
| transcript.whisperx[9].text |
然後這個照片上來之後可以得到一定的片酬但是重點是要給軍人證再來低利貸款這這個前面剛剛就有另外一個是高額徵稿這個徵稿呢一篇文章 |
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218.351 |
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242.788 |
| transcript.whisperx[10].text |
大概可以拿到五萬塊但重點都在於他必須要有軍人證這三種樣態是不是透過社群平台在做一種滲透我想問部長你們有沒有掌握因為我也必須強調這樣的文章他早在2023年的時候就被揭露只是這個樣態是持續存在而國軍到底有沒有相關的官位在注意這樣的事情呢 |
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245.115 |
| transcript.whisperx[11].end |
269.537 |
| transcript.whisperx[11].text |
我想像相關這樣子的一個就是說我們要對國軍做好這個相關的這些保防的這些教育那應該是說如果有這樣子的一種當然一方面這個網路平台像這樣子的部分那要如何讓它能夠下架這是一件事情 |
| transcript.whisperx[12].start |
270.157 |
| transcript.whisperx[12].end |
285.437 |
| transcript.whisperx[12].text |
但是國軍說要跟他拿軍人證這件事情那他就要有一個警覺對這樣的一個警覺性的一個存在我們要不斷的去宣導這樣子的警覺性除了警覺性的存在之外部長其實我比較關注當然因為你現在剛接任 |
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288.42 |
| transcript.whisperx[13].end |
294.502 |
| transcript.whisperx[13].text |
確實是很多的問題那麼都存在也可能需要您一樣一樣的來關注但這個是2023年當時相關的期刊論文跟報導就已經出現了所以我其實比較想了解請你回去了解的是那麼這樣的樣態它現在存在 |
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304.446 |
| transcript.whisperx[14].end |
329.091 |
| transcript.whisperx[14].text |
之外那是個案還是說其實這些年來有一些相關的防制的方式包括了我剛剛講到其實我為什麼會拿最前面的這一個我一個月之前我6月6號質詢我要強調的是他們到現在都還掛在社群平台當中今天數位部也在喔我要做一個提醒就是不論是金管會有關於詐騙 |
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330.951 |
| transcript.whisperx[15].end |
353.946 |
| transcript.whisperx[15].text |
的這種不實的廣告金管會我曾經質詢過那麼金管會透過數位部他其實跟這些社群平台是有所謂的綠色通報一旦通報馬上下架農委會也有因為我也曾經質詢過有關於一般的民眾偷渡一些中國或其他地方的種子就直接放在臉書上販售這個是違反我們農業部相關的法規那麼今天數位部也在這裡我想問兩位 |
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361.051 |
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377.76 |
| transcript.whisperx[16].text |
就是那國防部跟數位部之間有沒有所謂的綠色通道可以要求Meta、Google或Line來做一個下架如果沒有那麼是不是可以現在來做一個建立因為我要強調的這些樣態都是從哪裡來都是從社群平台去招攬到現在我都還可以找到類似的這樣的不論是要求軍人裸拍還是給低利貸又或者是高額徵稿 |
| transcript.whisperx[17].start |
389.986 |
| transcript.whisperx[17].end |
390.006 |
| transcript.whisperx[17].text |
部長． |
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420.931 |
| transcript.whisperx[18].end |
439.011 |
| transcript.whisperx[18].text |
蘇衛部 沒關係跟委員報告蘇衛部的綠色通道是對所有部會開放的好所以只要比如說比如說教育部他教育部這邊如果有兒少法相關的就是有法律依據要求蘇衛部通過綠色通道去下架那我們都會積極辦理 |
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440.046 |
| transcript.whisperx[19].end |
460.614 |
| transcript.whisperx[19].text |
好 其實 治標是剛剛我詢問部長的就是在這三大樣態當中過去這一年多以來到底有沒有做必要的防制或是必要的宣導或是必要的處置對於我們國軍弟兄的心理素質或是對他們的狀況做了解但是亡羊補牢的部分就是我提出一個 |
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462.483 |
| transcript.whisperx[20].end |
477.346 |
| transcript.whisperx[20].text |
呃 |
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478.246 |
| transcript.whisperx[21].end |
492.172 |
| transcript.whisperx[21].text |
我個人當然現在可能要研議一下我們有關這個下架的依據這可能需要做個研議我的意思是下架的依據是當你看到這種要求 |
| transcript.whisperx[22].start |
494.229 |
| transcript.whisperx[22].end |
502.312 |
| transcript.whisperx[22].text |
職業軍人裸拍或是職業軍人去用以低利來誘拐他們算誘拐嗎好就是吸引他們來做這個借貸又或者是高額的徵稿這樣的過程中他不涉及不法嗎或不涉及所謂機密上面的安全嗎尤其是要求軍人提供軍人證明或軍人證等等 |
| transcript.whisperx[23].start |
517.856 |
| transcript.whisperx[23].end |
527.028 |
| transcript.whisperx[23].text |
如果有,那麼就軍方的內部來講,不是就應該要要求這樣的樣態的滲透方式的貼文下架嗎?部長 |
| transcript.whisperx[24].start |
531.045 |
| transcript.whisperx[24].end |
559.664 |
| transcript.whisperx[24].text |
我們可能沒有辦法去處理到下架這個部分但是我們會處理到國軍在這個方面的一個警覺意識然後讓他有一個正確的一個理財的觀念或者是一個正確的一個保護各自的一個概念或者是保護這個國防相關機密的一個概念這樣子的一個宣導是很重要的那我們也會做一些相關的查核來查核這個官兵所相關的一些 |
| transcript.whisperx[25].start |
562.125 |
| transcript.whisperx[25].end |
571.348 |
| transcript.whisperx[25].text |
部長謝謝你的回應我的言下之意就是數位部他其實跟社群平台是有所謂的一個下架的綠色通道他們會去處理所謂下架的這個過程包括過去我看到的金融詐騙或者是名人的這個假的部落格 |
| transcript.whisperx[26].start |
587.734 |
| transcript.whisperx[26].end |
591.077 |
| transcript.whisperx[26].text |
假的這個所謂的粉絲專頁來做假的這種古有色等等那這個部分金管會會通報數位部他會來做下架那麼金管會會有他的法規同樣的農業部對於這種非法帶入台灣內部的生鮮 |
| transcript.whisperx[27].start |
602.93 |
| transcript.whisperx[27].end |
612.695 |
| transcript.whisperx[27].text |
或者是總子等等這是農業部所管轄農業部如果一旦覺得有違法他會通報數位部那麼同樣的我剛剛質詢的脈絡只是要來提醒就是前面我所講到的這個三個樣態剛剛就質詢來說您也覺得這個不合理嗎不合規嗎甚至於包括會有對於國軍的滲透那麼如果你們覺得這些發文的內容是有問題的就可以聯絡數位部由他們來通知平台下架 |
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631.826 |
| transcript.whisperx[28].end |
649.963 |
| transcript.whisperx[28].text |
所以言下之意我期望的是國防部跟數位部也要建立起這樣的聯絡管道因為剛剛數位部的缺陣子也說了他其實是對各部會來進行開放那麼我只希望就是亡羊補牢的時候你們這條線能夠連結起來就是這個意思可以嗎部長 |
| transcript.whisperx[29].start |
650.663 |
| transcript.whisperx[29].end |
671.652 |
| transcript.whisperx[29].text |
是,我們來跟數位部來研議因為現在那個因為這個部也有涉及到黨詐這相關的可能的一個議題所以黨詐專法的部分如果能夠通過的話也許讓我們這個部分的這個下架的這個法律預計會更堅強一點好,謝謝好,謝謝今天 |
| transcript.whisperx[30].start |
680.596 |
| transcript.whisperx[30].end |
681.164 |
| transcript.whisperx[30].text |
今天已登記質詢 |