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洪委員申翰：（11時17分）謝謝主席，請顧部長及軍醫局蔡局長。 |
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主席：請部長及軍醫局蔡局長。 |
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顧部長立雄：洪委員好。 |
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洪委員申翰：部長好、局長好。其實在國防部的主管下，除了有很多的軍職人員以外，還有很多文職跟約聘僱人員，不管他的職務或身分，基於希望能有一個起碼的勞動權益保障的立場，坦白說，大家期待只要有勞動事實就可以實際實領，這也被認為是最低的底線，部長同不同意？ |
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顧部長立雄：是，委員的指教應該是。 |
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洪委員申翰：同意對吧！其實這段時間我一直收到陳情，在軍醫局底下其實有很多醫療人員，他可能不只是醫生或護理師，比方像是分析血液、尿液的醫檢師，負責Ｘ光的放射師，或者是藥師，他們也會有夜間輪班的需求，他們也要值夜班，所以他們的勞動事實非常明確。如果你是一個醫檢師，而你是在教育部下面的教學醫院或者是在退輔會下的榮醫，或者是在衛福部下的部立醫院上班的話，我們要恭喜，因為你可以拿到足額的報酬。但如果這些醫檢師是在軍醫院上班，很抱歉，他的報酬是無法足額領取的。部長，你看一下數字，如果是一個醫檢師值大夜班一個月25天，臺大的基數比較好，有1萬7,000元，部立醫院跟榮總是1萬2,000元，軍醫院也是1萬2,000元，但很慘的事情是軍醫院的醫檢師值大夜班，只要是夜班，夜班的費用就沒有辦法實領，他會被打折，甚至打到85折！賴清德總統說軍公教要加薪3%，但這個我們一吃就吃人家15%！而這種陋習我跟部長報告，其實已經超過10年了，為什麼會出現這個狀況？很簡單，因為我們軍醫下面醫管單位自己另設了一個夜班費請領方式，是用三節獎金來請領，不像剛才說的其他主管機關下面的醫院都可以按月來領取，依照績效獎金來領取。我們自己訂了一個用三節獎金領取，所以一年就3次、領3次，但問題是三節獎金有一個上限，所以只要值夜班的狀況超過這個上限，超過的部分就算你沒發生過！所以一個醫檢師常常一個月算下來幾乎少了2,000塊以上，這就是長年的狀況。我要問部長，你聽到這個狀況，我相信你也是第一次聽到，但這個狀況你覺得有沒有要改進的空間或你的立場如何？ |
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顧部長立雄：跟委員報告，是不是它有兩種，一個是夜班費、另外一個是醫勤的獎助金？ |
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洪委員申翰：對，但我現在講的都是夜班費。 |
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顧部長立雄：如果是夜班費的話，應該是他如果實際值班我們就足額發給，如果依照這樣子來發給的話，我想只要沒有超過行政院的公立醫療機構人員發給要點的話，這個部分應該是可以足額發給的。 |
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洪委員申翰：部長，你講到一個重點，國防部下軍醫局相對其他的部會，我們現在是適用醫勤獎金的方式來發給，所以是用三節獎金來發放，所以就遇到三節獎金上限的問題，我們一直跟國防部要求，這是一個不合理的狀況，因為有很多的醫檢師公會都來陳情，明明該給他們的卻都沒有給他們，而且這不是現在短期喔，這已經搞10年了，但對不起，軍醫局不理就是不理、不理就是不理！所以我今天不得不在這個地方提出，部長在這邊、局長在這邊，我們要不要改變這個狀況？我覺得這是最基本的吧？ |
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蔡局長建松：跟委員報告一下，因為我們這個醫勤獎金發放是經過行政院核定的，所以我們的醫勤獎金有一個上限，如果整個要修的話，就變成所有軍醫的軍醫獎金全部都要再修。這個陳情其實我們不是不理，但是最近會有…… |
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洪委員申翰：不要推給行政院。 |
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蔡局長建松：不是，跟委員報告，最近會有這個問題是因為有一些軍醫院的業績、績效很好，所以才會到上限，如果沒有到上限，他其實都可以實領到。但是因為會超過上限，他的總額有個上限，所以大家才會覺得他的夜班費好像被排擠到了，其實…… |
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洪委員申翰：局長，不是好像，就是啊！他夜班的勞動事實就是消失了，不是好像啊。 |
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蔡局長建松：我們會按照委員的指導，以後我們福利金的計算方式會把夜班費優先計算，夜班費算完以後再來算其他…… |
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洪委員申翰：局長很簡單嘛，我們就比照其他的醫院都是按月發放，不一定要把醫勤獎金搞到三節獎金才能發放嘛，每個月做多少很清楚，都可以看到眼前我就可以拿多少，沒有人要去多要，只是給他們應得的，每個月就按照……別人都可以做到，為什麼軍醫院做不到呢？ |
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蔡局長建松：報告委員，其實我們每個月計算、也是每個月在計算，並沒有說…… |
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洪委員申翰：但是三節才能領一次，所以人家是算下來發現，這跟我每個月該領的不一樣、有出入，甚至可能少了2,000塊、每個月少2,000塊！ |
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蔡局長建松：另外跟委員報告，其實我們非醫護人員、聘僱人員的總薪資都比其他醫院還高。 |
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洪委員申翰：不是，局長，你這個態度是不對的嘛！ |
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蔡局長建松：沒有，不是這個意思！ |
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洪委員申翰：不是因為他今天待遇比別人高，待遇有沒有真的比別人高，這是另外一回事，你明明說要給人家的績效獎金、夜班費，講好的你就是沒有給嘛！ |
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蔡局長建松：我們會按照…… |
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洪委員申翰：這跟其他比別人高有什麼關係？ |
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蔡局長建松：報告委員，我們會按照您的指導，以後我們的醫勤獎金當中，夜班費都會單獨優先計算。 |
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洪委員申翰：不是，第一個不是優先計算，我就問你，能不能夠承諾一定足額發放、按月足額發放？就像在其他部會的醫檢師、X光檢驗師、放射師可以受到一樣的待遇。 |
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蔡局長建松：可以，這我們做得到。 |
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洪委員申翰：可以嗎？這是可以承諾的事情？ |
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蔡局長建松：是。 |
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洪委員申翰：那多少時間可以把它改過來？兩個月？ |
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蔡局長建松：我們現在已經在做了。 |
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洪委員申翰：兩個月可不可以把它改過來？ |
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蔡局長建松：應該是可以。 |
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洪委員申翰：兩個月之後，我們這些非醫護人員的夜班費就可以按月足額拿到，沒有問題？ |
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蔡局長建松：按月這個部分我們還要經由行政院，因為整個如果要修要一段時間。 |
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洪委員申翰：你不要推給行政院，你們把方案拿出來，我們可以來跟行政院講，要他儘快核定，行政院會同意你們這個把醫護人員夜班費吃掉的方法嗎？ |
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蔡局長建松：報告委員，我們會按照委員的指導，我們會每個月單獨來計算，也會跟行政院來做溝通。 |
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洪委員申翰：可不可以每個月就直接發放？就像其他主管單位的醫院一樣，就比照嘛，這個這麼簡單的事情！ |
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蔡局長建松：報告委員，我們會跟行政院做這個溝通、希望每個月來發放，但是因為它牽涉到整體要修，我們還要一段時間。 |
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洪委員申翰：那這樣好不好，一個月後給我方案、兩個月承諾把它改好，可以嗎？ |
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蔡局長建松：我們儘快，是。 |
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洪委員申翰：一個月給我方案、兩個月把它改好，可以嗎？ |
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蔡局長建松：可以。 |
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洪委員申翰：至少一定要足額發放、可以足額領取，這最基本的吧？ |
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蔡局長建松：是。 |
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洪委員申翰：這不是優先，是足額領取喔！我不管你優先不優先，就是足額、不可以少一塊錢。 |
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蔡局長建松：是，我們按照委員的指導來做。 |
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洪委員申翰：好。 |
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接下來，我要請數發部闕次長。次長，我不知道你有沒有看到，上週有一位美國的亞太議題專家在外交家雜誌上面發表了一篇專文，這篇專文其實談到了臺灣海纜的問題，這篇文章談了很多內容，他最後有一個很重要的建議，這個建議就是，他認為臺灣應該要將電纜認定為關鍵基礎設施。為什麼今天還是要跟闕次長討論這事情？我跟你說，我已經像蒐集七龍珠一樣，我已經問過陳建仁院長、問過國土辦、問過國安局、問過NCC、問過海巡署、也問過中華電信，大家都說他們同意、也覺得應該要把臺馬的海纜列為CI，但現在一直態度曖昧的是數發部。次長，你覺得呢？不管是國外、國內，大家都認為臺馬海纜的重要性，尤其過去被破壞的程度，尤其是現在像在聯合利劍行動裡面，他們就是針對我們的離島攻擊，應該要列為CI，次長？ |
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闕次長河鳴：跟委員報告，一個基礎建設我們能不能把它列為CI有幾個要件，那這個…… |
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洪委員申翰：是。次長，我時間不夠，我跟你說，在之前所有的質詢裡面我們都把它的要件，包括它的定義全部都拿出來了，所以這些所有其他部會的人都同意它應該是CI。 |
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闕次長河鳴：對，但是其他部會可能沒有我們清楚，比如說臺馬海纜跟臺金海纜，對我來說，臺馬海纜的微波備援是充足的，但是其他的海纜可能微波備援不是充足，所以…… |
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洪委員申翰：次長，我覺得不一定是充足的。之前有講過，你們是用了微波，但是這個微波如果在緊急的時候或者是遇到被封鎖的時候，我們可能要把頻寬優先交給軍方來使用，到時候還是不是充足的？這是打上一個大大的問號！包括微波備援的頻寬跟我們一般海纜的頻寬就是有很大的差別，包括你的養護、管理上面的作業，都跟一般列為CI的是不一樣的。 |
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闕次長河鳴：跟委員報告，微波的部分，軍方的微波跟我們的微波是分開的，我沒辦法對軍方的微波發表任何意見。但是如果您到微波站去看，就會發現我們現在中華電信的微波跟軍方是分開的，但是海纜裡面的確有部分的海纜是提供軍方使用。 |
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洪委員申翰：所以次長，現在意思是數發部還是不願列為CI？ |
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闕次長河鳴：要不要列為CI每年會依程序準時來辦理。 |
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洪委員申翰：次長，我第一次質詢陳建仁院長是在去年3月，已經經過17個月了，你們的評估是怎樣？就我知道，國土辦也希望列入、NCC也希望列入、行政院也希望列入、大家都希望列入、國安局也覺得該列入，只有你們覺得…… |
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闕次長河鳴：我們沒有覺得不應該列入，但我們是認為你要按照規定來辦理…… |
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洪委員申翰：次長，如果你沒有覺得…… |
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闕次長河鳴：你要列為CI是它沒有任何備援的時候，最後一道防線才會被列為CI…… |
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洪委員申翰：不是，不只是這樣子吧？列為CI的定義不是只有它完全沒有備援吧？我們要不要來看一下CI的定義？CI的定義不是完全沒有備援才能夠被列入CI…… |
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闕次長河鳴：按照你這邊寫的，它有分數跟重要性嘛？ |
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洪委員申翰：是！ |
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闕次長河鳴：我們就是根據它的…… |
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洪委員申翰：次長，我做一個建議，我沒有要求所有的國內海纜都要列入，但臺馬海纜或跟離島之間的海纜，我覺得有沒有一些方式可以把它的特殊性給標示出來？ |
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闕次長河鳴：這個我們在通盤檢討的時候，我們也會納入考慮，但是我沒辦法在這邊承諾你特定的海纜在下次是不是會列為CI，因為就像你剛剛列的，它每一條有它的分數跟評估的方式，根據分數跟評估方式…… |
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洪委員申翰：是，但次長我要跟你說，這件事情不是我第一次講，我們已經提了17個月了。 |
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闕次長河鳴：我瞭解…… |
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洪委員申翰：如果我們評估一條海纜要搞17個月還搞不定，態度還游移不定，我會對於關鍵基礎設施CI、我們對於政府國安的態度，我們有很大的存疑啊！ |
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闕次長河鳴：我們評估是每年來評估，所以並沒有游移…… |
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洪委員申翰：那今年要評估到什麼時候？ |
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闕次長河鳴：會按照國土辦的程序來辦。 |
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主席：好，謝謝…… |
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洪委員申翰：那會評估到什麼時候？ |
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闕次長河鳴：按照國土辦的…… |
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洪委員申翰：主席再給我1分鐘，會到什麼時候？ |
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闕次長河鳴：我現在不知道，要回去查。 |
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洪委員申翰：所以說問國土辦？ |
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闕次長河鳴：評估CI每年…… |
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洪委員申翰：為什麼你可以用你現在不知道這個態度？這不是你們主管的嗎？ |
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闕次長河鳴：那我請韌性司來回答評估…… |
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洪委員申翰：這不是你們主管的嗎？ |
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主席：因為時間的關係，你們討論完以後，再提供給委員相相關的資訊。 |
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洪委員申翰：次長，你這個態度我沒辦法接受！ |
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闕次長河鳴：因為…… |
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洪委員申翰：次長，你這個態度我沒辦法接受！要嘛你給我一個明確的時間。 |
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闕次長河鳴：我跟你說，因為CI每兩年才評估一次，你17個月沒有得到答案是正常的嘛！ |
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洪委員申翰：次長，你確定要用這個回答嗎？ |
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闕次長河鳴：我手上的資料就是這樣嘛！ |
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洪委員申翰：所以當這17個月裡面發生了聯合利劍行動，當他們在圍馬祖、圍我們離島的時候，你跟他說，對不起，我就是兩年評估一次嘛！你突然來一個演習…… |
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闕次長河鳴：當你出現聯合利劍或馬祖斷纜，我們馬上搬衛星過去，我們馬上提升微波，我們所有的事情都是即時在做。 |
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洪委員申翰：在做，但是大家還是關心CI啊！ |
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闕次長河鳴：不管它是不是關鍵基礎設施，只要出現危機，我們馬上就會處理。 |
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主席：好，謝謝，因為時間的關係…… |
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洪委員申翰：次長，這態度大家沒辦法接受啊！ |
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闕次長河鳴：馬上處理如果無法接受的話…… |
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主席：次長，委員還在講嘛！你們無法接受的話，你要有一個說法，然後再看質詢怎麼樣，你不能自己就轉回去了。 |
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闕次長河鳴：我們的說法就是我們都馬上處理了。 |
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主席：好，謝謝。接下來請鄭天財委員質詢，謝謝。 |