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154635 |
| IVOD_URL |
https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/154635 |
| 日期 |
2024-07-10 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-22-21 |
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第11屆第1會期教育及文化委員會第21次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
21 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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22 |
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教育及文化委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期教育及文化委員會第21次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-07-10T11:15:58+08:00 |
| 結束時間 |
2024-07-10T11:24:35+08:00 |
| 影片長度 |
00:08:37 |
| 支援功能[0] |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
陳培瑜 |
| 委員發言時間 |
11:15:58 - 11:24:35 |
| 會議時間 |
2024-07-10T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第21次全體委員會議（事由：一、審查委員王鴻薇等19人擬具「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案」案。
二、審查委員邱鎮軍等22人擬具「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案」案。
三、審查委員蘇清泉等26人擬具「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案」案。
四、審查委員羅智強等21人擬具「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案」案。
五、審查委員翁曉玲等19人擬具「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案」案。
(進行詢答及逐條審查)） |
| gazette.lineno |
582 |
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陳委員培瑜：（11時16分）好，謝謝主席。有請主委。 |
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主席：好，請主委。 |
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陳主任委員東陽：陳委員好。 |
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陳委員培瑜：主委你好。我相信所有教育及文化委員會的委員都會非常在意一件事情，當我們在這邊討論這麼複雜，不管是所謂的再運轉、延役或是核廢料，對於一般國家的公民來說，我們其實在意的是安全這件事情，是您的主管，對吧？好，就您的專業角度來看，在相關的法條當中，剛剛有非常多的委員一直要你表態，我不要問表態，我想要就安全請您給我們建議，我想要問一個條文這樣寫適不適當？有一個委員的版本，他寫的是：「前項運轉執照有效期間為四十年，期滿須繼續運轉者，經營者得依主管機關規定申請換發執照。」他下面甚至寫：「主管機關不得以屆期時限拒絕換發申請。」您是主管機關，他這樣要求，請問我們怎麼看待行政跟立法之間的邏輯？ |
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陳主任委員東陽：這個部分，在一般法案很少規定自己主管的法律，不得來規範自己啦。 |
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陳委員培瑜：對、對！我要講的是這個寫法，我怎麼看呢？身為在立法院工作也才一年半的一位立法委員來說，我實在是不懂這個背後的邏輯，確實如同您說的不得這樣寫嘛，對不對？而且還說「主管機關不得以屆期時限拒絕換發申請」，這是強逼你們欸！您可以接受這樣的寫法嗎？或者是在任何的法案上，我們可以這樣寫嗎？ |
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陳主任委員東陽：應該是不行啦！ |
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陳委員培瑜：應該是不行吧！對不對？就如同剛剛葉元之委員，他拿學輔法來舉例，我就先不要說他那一天在場對學輔法有沒有任何的關懷跟發言，我就不予置評，那一天從頭坐到尾的是我們民進黨所有教育及文化委員會的委員，還有國民黨的召委柯志恩主席，我就先不管他當天談了學輔法什麼關懷，但是就他剛剛一直要你表態這件事情，我想要請主委，我們絕對支持您的專業跟您背後所帶領的專家團隊來看待這個安全的議題，請問我這樣的論述是否合理？ |
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陳主任委員東陽：謝謝。 |
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陳委員培瑜：好，謝謝主委。我們再來看一下，今天所有人都在談核安或者是核廢料問題，我其實想要跟主委談一談，我可不可以有一個論述是這樣說的，我可不可以說沒有核安就沒有核電在運轉，這個論述是對的嗎？ |
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陳主任委員東陽：完全正確。 |
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陳委員培瑜：好，國人會問核安是什麼？我們來往下看一看，今天所有國民黨委員的版本裡面，他們說要把這個版本修完，我就問如果把這個版本修完，難道就可以解決所謂的核安疑慮嗎？我自己的觀點是不行的，但是在國民黨委員的版本裡面，他們不斷提出美國、法國、歐洲、日本，我相信他們手上的資料跟數據，主委一定是清楚的，但是我可不可以問一個事情，我們在搬移任何國家的相關經驗跟法規之前，要不要考慮臺灣的地理環境、人文、社會條件，剛剛葉元之委員自己也講了，還有我們目前核廢料貯存的問題，這些事情會不會有國情差異？ |
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陳主任委員東陽：委員答得非常好了，這個問題講得非常好。 |
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陳委員培瑜：所以如果有國情…… |
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陳主任委員東陽：每一個國家都會視自己的情況做抉擇，包含德國是反核，到現在也是嘛！那麼臺灣有自己面臨的情況，有民意的問題、有核安的問題、有核廢料的問題，很多的面向需要大家來凝聚共識。 |
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陳委員培瑜：好，所以如果像你說的我們有國情的問題，還有社會共識的問題，甚至可能還有科普教育的問題，因為每次只要談到相關議題，就會看到民間有非常多造謠的圖卡，光是就這件事情，我們其實就已經要花很多很多很多力氣溝通。 |
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我們今天就來談第一個問題，難道美國真的沒有核廢料處理的問題跟老舊核電廠安全的疑慮嗎？就你手上有的專業報告，應該是有的吧！因為我手上有的資料滿滿的都有說明，其實美國自己也在面臨相關議題。就算剛剛葉元之委員他說美國已經把相關核電廠延役，但是我們實際上看到資料為什麼要延役？因為他們已經沒有相關的成本或資源再投入新建的核電廠，於是他們是不得不的情況下做了這個處理，我的論述是對的嗎？主委。 |
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陳主任委員東陽：正確。 |
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陳委員培瑜：好，如果我們來看一下法國，法國目前其實他們的核電發電量也在下降，我手上有的這些資料，我們辦公室花了很多力氣，我們也討論，甚至法國還有反應爐老化的問題。回到臺灣，我們在相關的設備上，難道不用考慮這些事情嗎？ |
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陳主任委員東陽：完全要考慮，安全還是所有的前提。 |
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陳委員培瑜：好，所以安全只是一個概念，一旦討論到機組設置的問題、討論到核廢料，甚至考慮到人民的共識，這些都包含在所謂的核安安全底下對嗎？也就是安全兩個字看起來很廣泛，但是我們要討論這麼多的細節，而且這裡面還有很多細節，它是跟科學專業背景有關，對嗎？好，謝謝主委。 |
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我們來往下看，今天還有委員的版本，他的寫法是這樣寫的，我也是看不懂啦！他說：「核電經營者應於執照有效期限屆滿前向主管機關申請換發執照；未取得換發執照前，不得繼續運轉，但經主管機關確認核子反應設施安全無虞時，得繼續運轉。」這個主管機關又是你耶！主委。 |
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陳主任委員東陽：是的，這個部分我核安會不敢承擔啦！這個責任太重大了。 |
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陳委員培瑜：是，如果像您說的這個責任重大，那我們就必須要把所有的事情一併拿起來考慮，不是嗎？好，還有剛剛葉元之委員自己一再提到核廢料貯存的問題，那我就說，在跟地方縣市政府的溝通，其實這個要不要發照的權力在他們身上，對嗎？好，我相信你們在過往跟地方政府的溝通上，一定也是花了很多時間、做了很多的討論，甚至開了很多的會。但是就您在任內，您所認為在跟地方政府溝通上，我們最大的困境是不是就是您剛剛說的民意？ |
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陳主任委員東陽：是，民意的問題。 |
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陳委員培瑜：好，我們來看一下民意，大家都知道，我過去十幾年住在花蓮，在花蓮也開過書店，我們來談一下核廢料。去年10月曾經有民眾投書說，台電內定在宜蘭南澳跟花蓮秀林交界處作為高放處置場，後來你們有所澄清，其實這不是民眾第一次，我們剛剛一直在談民意這件事情，不是民眾第一次對於相關事情有疑慮喔！在傅崐萁總召12年前擔任花蓮縣長的時候，新聞非常多，他說原能會跟台電不要亂倒核廢料，成為歷史罪人，否則他將率領原住民北上出草抗爭，這是他當時在擔任縣長時的說法。時隔12年，關於核廢料這件事情，我們是不是還有很多內容跟議題需要討論，長路漫漫？ |
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陳主任委員東陽：是的，到目前沒辦法解決。 |
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陳委員培瑜：好，如果到目前沒有辦法解決，我的時間有限，我最後就問，我們修完今天所有的版本之後就可以解決嗎？主委。 |
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陳主任委員東陽：問題還是存在。 |
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陳委員培瑜：對嘛！我相信您的法學素養跟我的法學素養，我怎麼看起來這些版本完全沒有辦法解決，連傅崐萁總召自己也沒有辦法解決，所以我想在今天這個議題上，我們確實有待商榷、有待討論的地方還非常非常多，對嗎？主委。 |
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陳主任委員東陽：是的。 |
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陳委員培瑜：甚至跟我們的國家公民要溝通的內容也還非常多，我想這條路上我們一起努力，好嗎？ |
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陳主任委員東陽：好。 |
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陳委員培瑜：好，謝謝主委，謝謝主席。 |
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主席：謝謝主委，謝謝陳培瑜委員。 |
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接下來是吳沛憶委員。 |
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98 |
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委員會-11-1-22-21 |
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柯志恩 |
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翁曉玲 |
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王鴻薇 |
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羅智強 |
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萬美玲 |
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林宜瑾 |
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葛如鈞 |
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陳秀寳 |
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郭昱晴 |
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張雅琳 |
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范雲 |
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羅廷瑋 |
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葉元之 |
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陳培瑜 |
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吳沛憶 |
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牛煦庭 |
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洪申翰 |
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鄭天財Sra Kacaw |
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羅智強 |
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吳春城 |
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邱鎮軍 |
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2024-07-10 |
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立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第21次全體委員會議紀錄 |
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一、審查委員王鴻薇等19人擬具「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案」案；二、審查委
員邱鎮軍等22人擬具「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案」案；三、審查委員蘇清泉等
26人擬具「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案」案；四、審查委員羅智強等21人擬具
「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案」案；五、審查委員翁曉玲等19人擬具「核子反應
器設施管制法第六條條文修正草案」案 |
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與委員好謝謝主席那有請主委好請主委 |
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32.348 |
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陳委員好主委你好我相信所有的教育及文化委員會的委員都會非常在意一件事情當我們在這邊討論這麼複雜不管是所謂再運轉、研議或是核廢料對於一般國家的公民來說我們其實在意的是安全這件事情是您的主管對吧 |
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33.729 |
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45.757 |
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那就您的專業角度來看在這個相關法條當中剛剛有非常多的委員一直要您表態我想要我不要問表態我想要就您的安全給我們建議我想要問一個條文他這樣寫適不適當有一個委員的版本他寫的是前效運轉執照有效期間為40年期滿需繼續運轉者 |
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56.143 |
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82.925 |
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經營者得依主管機關規定申請換發執照。他下面甚至寫:「主管機關不得以藉其實現,拒絕換發申請。」民事主管機關,他這樣要求,請問我們怎麼看待這個行政跟立法之間的這個邏輯?這個部分,一般法案很少規定自己主管的法律,不得 |
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84.005 |
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95.17 |
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條文修正草案：立法院第11屆第1會期教育及文化委員王鴻薇等19人擬具:「核子反應器設施管制法第6條條文修正草案：立法院第11屆第2會期教育及文化委員王鴻薇等19人擬具:「核子反應器設施管制法第6條條文修正草案：立法院第11屆第2會期教育及文化委員王鴻薇等19人擬具:「核子反應器設施管制法第6會期教育及文化委員王鴻薇等19人擬具:「核子反應器設施管制法第6會期教育及文化委員王鴻 |
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113.657 |
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131.983 |
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應該是不行吧?就如同剛剛葉元之委員他拿學輔法來舉例我就先不要說他那一天在場有沒有關於學輔法他有任何的關懷跟發言我就不予置評那一天從頭做到尾的是我們民進黨所有的教育文化委員會的委員還有國民黨的召委柯志恩主席 |
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132.883 |
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151.59 |
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我就先不管他當天談了學復法什麼關懷但是就他剛剛一直要你表態這件事情我想要請主委我們絕對支持您的專業跟您背後所帶領的專家團隊來看待這個安全的議題請問我這樣的論述是否合理謝謝 |
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153.779 |
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155.582 |
| transcript.whisperx[7].text |
核子反應器設施管制法第六條條文修正草 |
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171.257 |
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187.397 |
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完全正確那國人會問核安是什麼我們來往下看一看今天所有的國民黨委員的版本裡面他們說要把這個版本修完我就問如果把這個版本修完難道就可以解決所謂的核安疑慮嗎我自己的觀點是不行的 |
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187.737 |
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209.883 |
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但是在國民黨委員的版本裡面他們不斷提出美國、法國、歐洲、日本我相信他們手上的資料跟數據主委你一定是清楚的但是我可不可以問一個事情我們在搬移任何國家的相關經驗跟法規之前我們要不要考慮台灣的地理環境、人文社會條件還有我們目前 |
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211.043 |
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233.297 |
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剛剛葉元志委員這集也講了核廢料儲存的問題,這些事情它會不會有國情差異?委員答得非常好啦,這問題講得非常好。所以如果有國情,是。國家都會試自己的情況,做抉擇,那包含德國,那麼它是反核,到現在也是。 |
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234.378 |
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250.372 |
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那麼台灣有自己面臨的情況那麼有民意的問題有核安的問題有核廢料的問題那很多的面向需要大家來凝聚共識好,所以如果你說的我們有國情的問題我們還有社會共識的問題甚至我們可能還有科普教育的問題因為每次只要談到相關議題我們就會看到有民間非常多造謠的圖卡 |
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261.261 |
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270.125 |
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光是就這件事情我們其實就已經花很多很多很多力氣溝通我們今天就來談第一個問題難道美國真的沒有核廢料處理的問題跟老舊核電廠安全的疑慮嗎就你手上有的專業報告應該是有的吧因為我手上有的資料其實滿滿的都有說明其實美國自己也在面臨相關議題就算剛剛葉元芝委員他說美國已經把相關核電廠研議但是我們實際上看到資料為什麼要研議 |
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289.733 |
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303.829 |
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因為他們已經沒有相關的成本或資源再投入興建新的核電廠。於是他們是不得不的情況下做了這個處理。我的論述是對的嗎?主委。正確。好。那如果我們來看一下法國。 |
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304.65 |
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319.676 |
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法國目前其實他們的核電發電量也在下降我手上有這些資料我們辦公室花了很多力氣我們也討論甚至法國還有反應爐老化的問題回到台灣我們在相關的設備上難道不用考慮這些事情嗎 |
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322.118 |
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347.583 |
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完全要考慮啦,那安全還是所有的前提。好,所以我們安全只是一個概念,一旦我討論到機組設置的問題,我討論核廢料,我甚至考慮到人民的共識,這些都包含在所謂的核安全底下,對嗎?也就是安全兩個字看起來很廣泛,但是我們要討論這麼多的細節,而且這裡面還有很多細節,它是跟科學專業背景有關,對嗎? |
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349.636 |
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371.445 |
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好,謝謝主委,那我們來往下看。在今天還有委員的版本,他的寫法是這樣寫的,我也是看不到啦。他說,這個,核電經營者因於執照有效期限借滿錢向主管機關申請換發執照,未取得換發執照之前不得繼續運轉,但經主管機關確認核子反應設施安全無虞時,得繼續運轉。 |
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374.214 |
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398.549 |
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這個主管機關又是你了,諸位。是的,這個部分我核安會不敢承擔,這個責任太重大了。是,那如果您說的這個責任重大,那我們就必須要把所有的事情一併拿起來考慮,不是嗎?好,還有剛剛議員之委員自己一再提到核廢料儲存的問題,那我就說,在跟地方縣市政府的溝通,其實這個要不要發照的權利在他們身上,對嗎? |
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400.307 |
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413.186 |
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我相信你們在過往跟地方政府的溝通上一定也是花了很多時間花了很多的討論甚至開了很多的會但是就您在任內你所認為在跟地方政府溝通上我們最大的困境是不是就是您剛說的民意 |
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416.317 |
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440.649 |
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是民意的問題是民意的問題我們來看一下民意大家都知道我過去十幾年住在花蓮在花蓮開過書店我們來談一下核廢料我們來往下看去年11月曾經有民眾投書說台電內定在宜蘭南澳跟花蓮秀林交觸界作為高放處置場後來你們有所澄清我們再往下看過往其實這不是民眾第一次我們剛剛一直在談民意這件事情 |
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441.149 |
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469.346 |
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不是民眾第一次對於相關事情有疑慮在傅坤祺總召12年前擔任花蓮縣長的時候新聞非常多他說當時是原能會跟台電不要亂倒核廢料成為歷史罪人否則他將率領原住民北上出草抗爭這是他當時在擔任縣長的時候的說法時隔12年關於核廢料這件事情我們是不是還有很多內容跟議題需要討論長路漫漫 |
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472.065 |
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498.294 |
| transcript.whisperx[21].text |
是的,到目前沒有辦法解決。好,如果到目前沒有辦法解決,我就最後問,我的時間有限。我們修完今天所有的版本之後,就可以解決嗎?主委。問題還是存在的。對嘛,我相信您的法學素養跟我的法學素養,我怎麼看起來這些版本完全沒有辦法解決。連富昆奇總召自己也沒有辦法解決。所以我想在今天這個議題上,我們確實有待商榷,有待討論的地方還非常非常多,對嗎?主委。是的。 |
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500.62 |
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513.901 |
| transcript.whisperx[22].text |
甚至跟我們的國家公民要溝通的內容也還非常多。我想這條路上我們一起努力好嗎?好,謝謝主委,謝謝主席。好,謝謝,謝謝主委,謝謝陳佩玉委員。接下來是吳佩奕委員。 |