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陳委員冠廷：（10時37分）主席，麻煩請部長。 |
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主席：有請部長。 |
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顧部長立雄：陳委員好。 |
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陳委員冠廷：部長好，其實關於DIU，我們早在2016年、2017年時有邀請陳委員（陳永康將軍）一起來參與創新生態圈的討論，轉眼已經過了七、八年了，很高興我們今天在國會可以共同談論這個議題。 |
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我們看到國防部提供的報告，善用民間新創技術及能量，採用對外徵集的方式鼓勵國內新創企業投入國防領域，這邊也有提到，創新小組將依國軍建案程序進行籌獲，所以我們知道傳統的採購過程非常冗長，美國的DIU之所以能夠有現在的成效，那是為什麼？因為他們有OTA的機制，就是Other Transaction Authority，OTA讓美國國防部能夠避掉傳統且繁瑣的聯邦籌獲規範，所以他們可以跟企業彈性的簽訂商業合約，這樣還可以大幅度的提升他們籌獲的效率。 |
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其實我們來看OTA的機制，從2016年，剛好是DIU在美國正式成立的時候開始，因為國防授權法允許他們擴大使用OTA的方式，所以美國國防部用OTA簽約的方式，它的金額呈現爆炸式的成長，我們這邊也看到，2016年是0.76億美金，到2028年是到20億美金，這還不是最新出來的data，我們知道這種類似OTA的機制，國防部是不是要考慮採購？思考建置更靈活的採購機制？我們講的是更靈活的採購機制，剛才幾位委員有提到，可能有些不夠好，但問題是我們要更多元、多種類，量也很重要，包含俄烏戰爭，其實俄烏戰爭用的不見得是最好。最強是怎麼定義？最好是怎麼定義？可能在每一個不同的戰場環境下必須要最適應，我想這才是這邊的狀況。 |
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我希望今天我們討論DIU，我們要討論它從源頭開始的機制，我想請教一下，類似美國這種OTA加速創新制度的採購方式引進，目前的狀況是怎麼樣？ |
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顧部長立雄：跟委員報告，我想你要瞭解國防部的困難，建案的程序如果不做，沒有符合立法院監督的要求的話，這個部分很容易引起質疑，我們現在能夠做的，就是我們儘量採急迫性建案的方式，但還是要取得立法院的同意。 |
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陳委員冠廷：就是儘量讓美國的資訊可以來跟大家分享。第二個部分，為什麼DIU這種創新的小組能夠存活下來，還有包含武器獲得相關流程的改善，大家應該知道，像是緊急能力的獲取、軟體籌獲、中階系統的籌獲等等，它是讓新文化能夠制度化，我當然知道一開始很難，一定會有很多不同的質疑聲，但不代表我們在創新的過程中不能夠嘗試嘛！就像為什麼要找文人部長？文人部長就是希望在過去舊有的體制下或者是他們的訓練過程中，認為我們要執行、要把這種傳統文化或是這種制度存留下來，但是文人部長能夠做的，是不是思考除了這個文化之外，看看我們的情況，再看看其他的國家、我們的友邦，如果美國有類似作法的時候，是不是可以參考，如果不符合國情當然可以不用，這個部分部長可不可以簡單回應一下？ |
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顧部長立雄：我們有提到公開徵集解決方案的一個概念，如果認為可以作為引進的一個基礎，我們會在政府採購網上徵求這些相關的科技解決方案，如果有必要的話，像我們現在工業發展基金有委託的案子，也許我們用工業發展基金來提供這些委託案，但是我們要的不只是拿出一篇報告，我們要的是立即能夠加以運用的一些案子，在我們中科院最後做了系統整合之後，或構改以後，或性能提升之後，或者是相關已經可以進入量產的階段、要進行建案的話，我想我們還是必須要進入建案的程序。 |
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陳委員冠廷：謝謝部長，我沒有反對什麼，我只是把最近的一些狀況來跟大家討論，美國DIU主體的網站上面提到，他們把一些輔助型的技術，在應用上大概可以儘量縮短到12個月，我認為不見得什麼事情都一定是要看其他國家的狀況，不同的部分還是可以考量一下。 |
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李院長世強：委員剛剛講的OTA，中科院也非常認同，我也跟委員報告，未來我們所有新製的裝備在有了DIU之後，比如說無人機好了，在它量產的第一架和最後一架，中間一定是不斷的update，不會從頭到尾都是一樣的，這就是OTA大概的概念，我們會不斷的引進新技術，不斷的在整個量產的過程中間讓它的性能不斷的提升。 |
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陳委員冠廷：好，謝謝。除了無人機，甚至高科技的這些軍用商規等等，其實我們要思考的是在DIU的過程中，它在研擬的東西不是只有所謂高科技的應用，有些高效率的應用，比方說它可能是很簡單的一個組件、一個零件，但可以改變它整個生態的體系，不見得一定就是所謂的高科技人才，他可能是在其他領域、生物界、工程界，或者是在軟體工程等等，這都有可能。 |
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所以希望我們在討論DIU的時候，最好是不要把它只限縮在於無人機、AI，因為我看到今天許多委員都不斷在強調這一點，其實DIU所應用的、所採購的技術，不見得是武器，還有技術，甚至還有流程管理，就是它不一定是你摸得到的東西，但是它可以讓美軍更快速的適應戰場環境，我想這是我們在溝通的過程中，或者是在國會的質詢過程中，我們可以讓民眾知道國防部現在在做什麼。 |
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部長，想請教一下，最近我看到媒體在說國防部將成立臺版的DARPA，這樣的說法是不是在這邊澄清一下？臺灣的DIU跟DARPA有什麼不同？ |
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顧部長立雄：DARPA是那種未來先進科技，可能要花10年或20年的那一種叫DARPA，那是要像美國這樣的國家才有辦法、有能力跟資源去投入這麼長期、這麼多的預算，我們沒有這樣子的一個資源，所以我們應該是美國的DIU，所以美國不但有DARPA、DIU，還有DIO這些相關的很多，我們其實是他們其中一個DIU的項目，也就是成熟的解決方案。 |
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陳委員冠廷：國防部提到，這是要負責創新概念評估及引進民間成熟科技，所以剛才部長的這個答復我覺得很好，我想讓民間也知道，我們在做的不是重新發明輪子，也不是他們有高等的技術研究，我們也要有，不是這樣子的，我們是希望能夠有更成熟的科技進入我們這個市場。 |
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在國防部的報告裡面提到了「市場」，大家都知道，我們臺灣的市場，特別是軍工的市場相對的小，除了我們自己的採購之外，其實還是有一定的侷限在，不然現在這些新創的東西，如果可以賣出去的話，就可以賣給全世界的市場，所以跟美方積極交流的部分，你們的計畫是什麼？ |
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我先講一下現在美國要求的資安認證就是CMMC，在這個體制之下，即這一個網路安全成熟度的模型是2019年提出來的，過去的分類是五個級別，現在的2.0版則是三個級別，就是基礎防護、進階防護跟專家級防護，我們要談的是，當我們要進入美方的市場，當我們要進入人家的國防產業鏈、要接軌的時候，就是我們不必重新說要加入、要加入，但是如果我們最基本的資安要求沒有達到的話，那你要怎麼加入？所以我想知道怎麼樣來跟美國做這一個合作，這很重要，就是你的規格、你的規制等等，臺灣不能夠我們自己做一版，然後跟美國如果不通用，變成每次都要重新申請的過程，或者是你要進入他們產業鏈的驗證過程，就會變得非常長，不知道部長在這方面有何看法？ |
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顧部長立雄：CMMC 2.0的架構出來之後，我們現在已經積極的在跟美方做溝通，細節部分可能沒有辦法透露。但是有一個關鍵，到底在臺灣本地有沒有第三方認證的一個機制，如果美國可以在這裡設立一個第三方認證機制的話，對於整個CMMC通過認證所需要的費用，會相當大幅度的減低，這一點是很重要的，我們現在正在跟他們密切的研討當中。 |
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陳委員冠廷：今年是2024年，2026年就會全面實施，所以我們希望能夠把這一個強制的要求先釐清，這個沒有什麼機密性，就是你如果要進入他們的產業鏈，你就必須要達到這些東西、條件。 |
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顧部長立雄：對，我們跟他們有積極的在討論。 |
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陳委員冠廷：謝謝部長，我還是再強調，如果我們直接進入他們DIU的網站，一進去的視覺化或者是可親近性就很高了，因為它是要跟民間、商業交流的，它要有效率的，剛剛這邊也寫了，要說的是你的語言，要說的不是國防部的語言，國防部的語言有時我聽不太懂，因為我們是來自民間，因此，說我們的語言，說民間的語言，這樣子我們的產業才能夠進去美國的市場，所以未來在你的系統上面、網路上面、情報上面的分享，或者是你要讓更多民間的產業進來的話，就要說他們的語言，儘量用白話文，儘量讓真的有實力、有科技力、有能量的產業能夠進入我們的國防部，謝謝。 |
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顧部長立雄：謝謝委員。 |
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主席（馬委員文君）：謝謝。接下來請林憶君委員、林憶君委員、林憶君委員不在。 |
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請徐巧芯委員上臺質詢。 |