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馬委員文君：（10時18分）謝謝主席，麻煩請顧部長。 |
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主席：有請顧部長。 |
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顧部長立雄：馬委員好。 |
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馬委員文君：部長早安。部長，在這裡要先請教的是因為剛剛黃國昌委員也有揭露，就是說國軍使用中國製太陽能的逆變器、路由器、工業電腦等等，還有徐巧芯委員也揭露了國防部使用中國製的行車紀錄器，那這幾天……因為剛剛聽到黃委員在質詢的時候，顯然可能還有很多的部分沒有調查清楚，或者甚至可能有掩蓋事實的部分，因為這個其實是非常嚴重，這個不只一件，不只太陽能、不只行車紀錄器，還有很多過去其實也一直不斷地發生，我們先來看看，因為行車紀錄器這個早就驗收結案了，國防部當時除了更換以外，好像沒有其他的作法，可是我們常常說得非常大聲、定得好像非常嚴格，不可以使用陸製的產品，當我們嚴格要求的時候，甚至有些是法辦，可是有一些又輕輕地放過，我們不知道它的標準在哪裡，因為如果像公務車輛，尤其是高級將領，都是我們國防部高階的一些長官，他們的車輛都被裝上陸製的行車紀錄器，它到底已經透露什麼樣的訊息流出去，我們不得而知，可是我們看到現在很多案子顯示國防部在採購上沒有認真的查察，或者在評估得標廠商的履約能力、或者廠商以洗產地或第三地貼牌的方式引進陸製產品，好像也沒有杜絕的方法。 |
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我們首先來看看，因為本席對於這些行車紀錄器，當時其實已經有找過國防部相關的人員詢問，那時候查核的結果也都是輕輕地帶過。我們來看一下，本席曾經就總金額兩年大概高達4億的陸軍中型戰術輪車維修案，有提醒伊達諾公司以出具不實原廠授權書的方式向國防部接標案，那時候陸軍還有相關單位都堅持採購的過程合於規定，可是到最後也發現很多都是採購陸製產品。我們先來看看，包括這個行車紀錄器，當時是一家互暢公司得標，結果過沒多久，他媽媽的公司叫義坤金屬，從大陸進了大概1,400具左右的數量進來，到底這個家族做了我們國防部多少生意？ |
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我們現在先看一下他們的紀錄，義坤金屬有34個案子被停權，互暢公司有17個案子被停權，暢威興業有4個案子被停權，再加上這個伊達諾就是之前標到我們輕型戰術輪車的公司，他在後指部……目前二審的官司其實都輸了，可能很快也會被停權。我們來看看這些家族的關係，首先義坤金屬是互暢公司這個兒子的媽媽，然後他的女兒是伊達諾汽車公司，還有另外一個女兒就是暢威興業，這些做了我們國防部非常多相關的標案，我剛剛唸了一堆，總共高達將近60件被停權的案子，他可以有60件被停權還不斷、不斷地拿到我們國防部的案子，這是非常離譜的事情，甚至這個公司還告我說好像誹謗他們的商譽，當然是他輸了，因為我們大概都有提出證據。 |
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我現在要提出來的是，不管是太陽能相關的設備也好，或者像這些分布在陸、海、空各軍種所有的採購，其實都發生這樣的問題，請教部長，我們對於陸製產品這麼大聲疾呼在合約上面定有相關規定，後續要怎麼做？ |
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顧部長立雄：跟委員報告…… |
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馬委員文君：不然都是假的！ |
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顧部長立雄：就太陽能光電的部分，因為他們原來認為是租屋、租地…… |
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馬委員文君：部長，沒關係，因為黃國昌委員在關心太陽能的部分，我剛剛說其實有非常多，包括很多被停權的案子，很多都是因為它可能用了這些陸製製品，我們未來應該要怎麼做？因為有很多案例，包括現在的無人機，還有很多的國防武器裝備，甚至未來我們在DIU上面可以讓國內外企業參與我們的一些國防產業發展，這就更可能會有類似的情形不斷發生，我們有什麼樣的作為？我只要知道部長有什麼樣的作為。 |
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顧部長立雄：我個人的看法，以我過去也是法律相關背景，我認為我們應該要在驗收程序上面加強策進，這個要結合政風單位，也要結合法律單位，一起進行相關的驗收程序，從採購室開始就要進行採購的…… |
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馬委員文君：部長，這部分其實從過去到現在都有，當我們提出質疑的時候，這些單位也都很認真地保證應該都沒有問題，可是最後發現就是有問題，當我們凍結預算的時候、我們事先預警的時候，還是被強勢通過各項的預算。剛剛王召委也特別提到，很高興他發現到這個問題，也就是我們很多案子是減價驗收，當你做的品質不夠好，或者品質有瑕疵、或者有一些違規，甚至不符合我們軍種作戰需求的時候，我們都是減價驗收，它的樣態當然非常多，我們只想知道可以怎麼做。部長請在這裡告訴我們，現在不斷、不斷地發生，以你在法律專業的背景情況之下，未來怎麼樣防止？剛剛說的那些本來就有了，在我們的程序、體制上都有，一旦發現以後，我們怎麼做？因為你就是換掉而已啊！目前是換掉而已，不然就停權，停權後他又換一家公司，還是繼續標啊！ |
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顧部長立雄：如果停權之後，他換了一家公司，以我個人的立場，我認為我們應該要做一個詳細的查核，如果他有這樣的一個狀況。 |
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馬委員文君：部長，顯然沒辦法查核，因為我剛剛唸了幾十件、十幾件這樣被停權的部分，簡單來說，因為時間的關係，部長可不可以在合約上面定的清清楚楚，包括罰則還有應該接受什麼條件的懲罰？有沒有辦法在合約上面訂定清楚？ |
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趙主任亞平：報告委員，我是國防採購室主任，謝謝委員指導，我這邊針對剛剛委員所問的，摘要地跟委員報告。有關於廠商的部分，不管他們之間的關係是怎麼樣，我們依據相關的規定，廠商的基本資格包括設定登記的證明，還有納稅證明，這都是標準的規定，我們去審認，他們之間的關係當然只是一個…… |
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馬委員文君：好，如果要講到這樣，我們就來講重點，我們一直只希望要個結果，可是你一直針對過去的案子，如果你還要再擦脂抹粉，我們現在來看。今天這個家族他們成立什麼樣的公司，我們也沒有意見，他可以設立很多樣的相關公司，都沒有問題，可是他的公司地址跟工廠地址都一樣，都在這個地方，甚至上次要修我們車子的時候，在那個二樓，請告訴我，怎麼樣在二樓修我們國軍的輪車？還有他媽媽在大陸進口以後，我們用了經濟部標準檢驗局合格的檢驗證明，就等同它的產地證明，我們是這樣收受的，我今天只是要知道在不斷、不斷發生的情況之下，你應該要有什麼樣的作為？因為顯然是沒有用的，或者甚至有人在包庇，我只想要請教部長，未來這部分要如何杜絕？如果你沒有辦法杜絕，甚至要用最新的DIU或者什麼樣更多的方式，你只是開愈多的窗口、愈多可能的漏洞，讓大家進到我們的國防產業，有沒有一個基本的防杜作為？就法律面來看。 |
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顧部長立雄：就法律面來看，我想以剛剛委員所指教的，譬如這些新成立的公司，它的地址是一樣的，我認為這就很可疑，就這個部分的話，我們應該在查核上面就要審慎，甚至讓它不符合資格標，我想這部分應該要來做。所以從採購合約規範一開始，一直到最後驗收的程序，我想我們都有很多要以委員的指教來檢討精進的空間，我會好好地逐一檢視，我想我們的法律事務司應該要承擔這樣的一個責任。 |
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馬委員文君：就未來要怎麼樣防堵這個部分，請給我們詳細的書面報告，好不好？ |
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顧部長立雄：好。 |
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馬委員文君：另外，因為時間的關係，今天我們主要討論的是DIU的部分，我想請教，因為我們提到未來這個小組要優先導入無人機跟人工智慧，現在也剛剛成立，可能我們還不是很明確它的整體作為，可是至少我們知道它要優先導入無人機跟人工智慧，現在我想要請教，民間的創新科技可以提升防衛的力量，是否可以舉例一下？除了AI很籠統的說法以外，有沒有什麼比較具體的作法？比如說，我們覺得現在的民間……因為我們現在已經編了五、六百億的預算，可能要採購無人機，我不知道這個預算金額是不是正確…… |
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顧部長立雄：那個是軍用商規的部分…… |
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馬委員文君：就至少五、六百億嘛！ |
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顧部長立雄：嗯。 |
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馬委員文君：其實我們跟美方採購的也高達一百多億，都是非常高的金額，目前軍用商規有沒有什麼特別突出的？比中科院還要好？因為中科院研發了這麼長的時間，經費至少也耗費了一百多億以上，可是民間有什麼樣的量能還有新興科技的創新技術比這些還要好，是不是可以舉例一下？因為你們要花那麼多錢啊！現在已經要引進了，也認為這個很好，是不是可以舉例，在無人機上面，民間科技有什麼樣的創新作法比我們現在還要好？ |
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顧部長立雄：就分工來講，因為現在中科院比較focus在三、四級的無人機上，日後要結合我們作戰需求相關所需的這些，特別是偵打一體的無人載具，我想我們已經有相當的一些…… |
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馬委員文君：部長，因為時間的關係…… |
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顧部長立雄：但是我覺得不適合公開的去講哪些…… |
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馬委員文君：無人機的相關技術都非常公開透明，全世界都在發展無人機，它只是不斷的在精進，我們之前看到有很多應用在最近的俄烏戰爭上面，它有一個成功的效果，當然後續還是發現它可能在GPS被影響、干擾以後沒有辦法很精準地做到位。 |
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我現在只是要請教，剛剛一直講這個是創新科技，你們要讓民間進來，而中科院其實已經做出劍翔，它是有監偵跟攻擊，騰雲也是攻擊，還有銳鳶，之前還有很多像是紅雀，其實我們有非常多包括偵監和攻擊的，並不是沒有，可是現在民間的創新技術到底是什麼？可以比我們原來這些更好？應該要具體的說一下。 |
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顧部長立雄：我們運用的無人機，如同您剛剛講的騰雲，它是高高空的無人機，至於銳鳶則是海軍在用的，紅雀三現在還沒有經過測評，我想相關的這些，包括剛剛提到我們買的300或600的彈簧刀，或者是我們能夠發展出更遠程的偵打一體無人機，還是水面的無人艦艇，甚至有可能是水下無人載具等等這些相關技術，在整個運用無人機相關的AI技術，包括影像識別、目標定位、防撞避碰、自動航路規劃、火力分配等等，這都有各種…… |
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馬委員文君：部長…… |
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顧部長立雄：跟委員報告，我最後只講一句話，從烏克蘭戰爭的經驗告訴我們，無人機的需求是非常非常大的。 |
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馬委員文君：部長，我們認同，我們很早之前就非常關注無人機，也認為這是必要的發展，我現在只是想知道，我們編了那麼多的預算，如果我們連五、六百億軍用商規，包括跟美軍購得的加起來可能高達八百億以上，我們剛剛念到的這些，針對剛剛部長說的功能、性能，中科院已經花了非常高額的預算研發出相關的成果，中科院花這麼多都還不如人意，民間的力量或者他們的創新科技都還可以高於中科院？剛剛林林總總念的這些，我們想知道民間到底是什麼樣的創新科技，可以比中科院花了這麼多錢研發出來的還要好？因為時間的關係，麻煩再給我們一些相關的資料，這部分我們可能還會再持續討論。 |
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部長，無人機的預算被凍結，如果今天我們有這些創新的想法，DIU也要成立了，目前我們採購的這些無人機可能都比較過時，可能它也不符我們的需求，現在我們各軍種要買的這些預算是不是也應該要暫停？讓它好的進來，你們有AI的技術引進或者是其他，因為民間顯然已經有了，你們才會認為它比中科院的還要好嘛！是不是可以…… |
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顧部長立雄：我們需要扶植民間自我產能的提升，我覺得這個案還是有效，還是請委員都能夠支持，如果我們不提升他們的…… |
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馬委員文君：部長，我不是不支持民間的量能，而是現在已經有一些創新的科技，如果它可以直接加進來，我們就不會先買過時的，以後還要再買新的，這樣對我們來說，在預算有限的情況之下，其實我們只要讓中科院或者相關的民間企業可以清楚的說明我們無人機的優勢到底在哪裡，甚至比俄烏戰爭有實戰經驗的還要好，我們去買這些不是更好嗎？這部分是我在這裡特別提出來的，部長是不是可以考量？ |
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顧部長立雄：是。 |
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馬委員文君：我們支持所有無人機採購的相關預算，既然你們有新的科技創新，包括剛剛的AI以人為本，會控制它不去傷害人……這不是我們能控制的，我們並不曉得現在的科技或未來的科技會怎麼延伸，可是就現在務實面來看，我們就講現在就好了，好不好？ |
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顧部長立雄：好。 |
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馬委員文君：請部長再提供相關的資訊，謝謝。 |
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顧部長立雄：是。 |
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馬委員文君：部長，我還要一個資料，我們上一次有提到快奇專案，我要的不是你們採購的過程，而是關於那個無人艇，為什麼人家可以用兩百萬、六百萬做出來，我們卻需要六千萬？這個部分希望可以清楚的給我們所有委員會，甚至我們所有的委員，讓我們可以知道詳細的部分，好不好？ |
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顧部長立雄：好，謝謝。 |
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馬委員文君：謝謝。 |
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主席：謝謝馬委員。 |
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接下來請陳冠廷委員質詢。 |