| 00:00:03,992 |
00:00:21,410 |
謝謝主席麻煩國安局長、調查局長、陸委會副主委國安局長、調查局長、陸委會副主委請就位巡台謝謝委員長局長我們早上聽了一下大概對於中國滲透台灣媒體 |
| 00:00:24,082 |
00:00:49,298 |
曾經我也看媒體報導有幾個樣態你看一下我們這邊看這幾個樣態就你的業務來了解不管是國安局或調查局這些樣態是存在的嗎對先跟我說明一下媒體報導這五個樣態並不是由國安局來提供當然不是你們整理的但是我們的案例當中也確實有看到幾個樣態所呈現出來的你們整理的樣態有沒有比這更多可能會再稍微多一點有沒有包括送手機 |
| 00:00:50,936 |
00:01:18,349 |
也有注意到委員在講的這件事情對很特別突然間有一天有一群人通通拿一樣的那個是什麼華為的手機對不對都一樣的喔而且都在那個區間裡面這樣態我倒覺得媒體有媒體報導的角度我們尊重媒體跟他的消息來源但作為國家的情報主管機關你可能要整理一下你們的樣態作為也許媒體人或者評論員他不曉得這個人想要利用他 |
| 00:01:19,269 |
00:01:34,212 |
可是透過你們樣態的揭露,他會提高警覺說,誒,這個要上我東西,怪怪喔,你懂我意思嗎?不教而殺,為之虐嘛。所以這些東西,我是建議國安局或調查局應該把樣態整理起來。就這幾個樣態,剛才聽起來是,局長你很負責任說,有關中國駐台人員 |
| 00:01:42,495 |
00:01:58,900 |
對媒體下指導棋或者政論節目你是有這樣的情資有這樣的情資你這樣情資那你接下來是要移送給很多人誤以為國安局是調查單位不是國安局是情資收集單位你有這個情資之後你下一手應該是給調查局了吧是所以我請調查局長 |
| 00:02:01,530 |
00:02:17,367 |
委員好局長是你有從國安局得到這樣的情資嘛是因為按照業務上他應該要給你嘛是你們查到現在這些情資的真偽有沒有確認我們目前還還正在調查的階段我剛才聽到 |
| 00:02:18,382 |
00:02:41,564 |
情資你們有自己的來源未必是媒體報導然後情資有很多單位包含國安局有提供給你們那你們也在整理當中如果有涉及違法你們可能就移送嘛那現在比較麻煩的是事實上中國對台灣很多的樣態我們台灣的國安法律比韓國還要鬆韓國如果有人替 |
| 00:02:42,665 |
00:03:08,977 |
北朝鮮在韓國宣揚的話我上次看到一個被判了十多年可是我們台灣是把政治任務有來到台灣統戰啊宣揚中共的政治主張我們台灣相當程度都把他認為是言論自由然後一旦他跨過那條線付錢了交付命令了發展組織了我們才有國安無法去處理他嘛沒有錯嘛所以本席要問你一個嚴肅問題你現在 |
| 00:03:10,758 |
00:03:38,799 |
國安局給你的情資你們也在彙整也在查證當中未來如果有涉及不法當然我們就會看到移送的動作這個未來會不會等很久我們盡快我們只能說盡快蔡局長要補充補充一下因為也有國內的媒體人已經跟這個新華社記者提告了所以檢方也已經立案在正辦有一個有媒體人提告檢方要查要辦除了問他提告的內容 |
| 00:03:39,720 |
00:03:58,097 |
檢察官一定會問檢調嘛所以現在那個臺高檢署臺高檢署現在在指揮偵辦所以高檢署有指揮你們在辦這個案件有有有有所以高檢署有跟你們調這些資料了對我們對我該問的第一個層次問題是如果有違法當然就會有起訴的動作違法當然就是對我們會移送起訴 |
| 00:03:59,625 |
00:04:15,157 |
在英文叫Cooking在辦這些案子的時候都會經過相當長的時間有些國安案件為了要查它的蚂蚱瓜它整個組織脈絡有多大有時候會等了3年5年都有這個案子你覺得會等很久嗎? |
| 00:04:16,156 |
00:04:38,584 |
我們是希望能夠盡快釐清整個事實但是即便是釐清了整個的狀況的話可能就是說在法制面我們可能還是要去研究剛剛委員剛剛提到的就是說統戰的行為跟我們目前的國安無法甚至像反滲透法對法是不是有不足的地方對不對調查局長我剛才問的你現在提到的就是我要講第二層次問題第一個 |
| 00:04:41,576 |
00:05:01,506 |
我認為偵辦案件不能去逼你何時何月要出來案子不是這樣辦的但我們都希望盡快如果有違法當然就依法起訴我現在講的第二個樣態比較麻煩是台灣現在有一個狀況陸委會可能要了解一下國安局要了解一下文化部可能要了解大家都要了解一下可是我們現在法律沒有規範它你知道嗎 |
| 00:05:02,446 |
00:05:20,336 |
明明知道他在進行政治滲透政治統戰查起來也確有其事可能有個人在指導某個節目或某個人在監督媒體可是有沒有到法那個層次我內心是有個問號本席這邊建議你看可不可行這件事情釐清之後 |
| 00:05:21,923 |
00:05:46,590 |
作為國家調查局卻有歧視縱使未達移送法辦的程度你們也應該要有一個報告出來讓民眾有個識讀我剛才看不分朝野連國民黨的立委都要求趕快交代我覺得好事如果有這個事情縱使未達違法移送的標準但是確實有這樣的事情我們現在立法院不分黨派的委員都在關注這個事情 |
| 00:05:48,266 |
00:06:04,749 |
將來如果不能移送但確實有盯梢有這樣情形你們願不願意把人事實地務清除有一份報告出來這個部分我想因為有檢察官在指揮偵辦那今天委員的這個建議我們會跟檢察官去反映就是說最後的調查結果有台高檢署他們那邊來 |
| 00:06:06,131 |
00:06:23,585 |
起訴就是起訴書不起訴書常常寫的不明不白這件事情縱使不起訴也要寫得清清楚楚有時候不起訴是因為沒到達法律要件不代表沒這件事情懂我意思嗎所以這件事情可能高檢不起訴書要把它寫清楚會不會起訴我不知道嘛 |
| 00:06:24,286 |
00:06:45,060 |
沒有看到證據好 剛才講到法律有沒有未盡之處希望法務部調查局或者是國安局統合一下有一些樣態行為在韓國列為違法甚至有的判很重而我們台灣被威脅的情形是比它還要嚴重我們卻把它用言論自由的方式去寬鬆對待 |
| 00:06:46,781 |
00:07:10,926 |
我不是反對言論自由我們該不會檢討一下他擺明了就要來統戰擺明了就要執行中共的政策然後我們也好像莫可奈何掌握一堆情資卻無可奈何人民對這個是不耐的所以是不是請國安局跟調查局整合一下我們法律是不是應該有精進修改的地方那我們立法委員應該也要做這樣的事情我不知道兩位局長有沒有什麼意見 |
| 00:07:12,535 |
00:07:40,101 |
實際上委員講得沒有錯,過去這兩年包括美國、英國、德國、荷蘭、日本、韓國跟澳洲都修改他們的國安法制那這部分我們會再積極來收集相關修法的方向來看國內的樣態做個結合跟評估怎麼樣來精進我們相關修法的必要性對,連提出一些修法建議嘛,像之前我們國安無法出道都會有法務司法單位認為可行的方式大家一起來研擬修法,我覺得這個洞要把它補起來接下來你看齁 |
| 00:07:41,061 |
00:08:00,429 |
中國有沒有媒體自由我想這個是社會常識中國的媒體接駐的條文就是要為中國共產黨服務他們是要為黨服務才叫媒體不為黨服務叫犯人就抓去關了嘛所以中國沒有媒體自由這個事情所以中國駐台的媒體去執行不管中宣部 |
| 00:08:01,289 |
00:08:15,810 |
或者是中共相關單位的命令對他們來講是理所當然依法有據所以他們的媒體是要執行他們中共的意旨的所以在台灣有7加10名的媒體駐點在台灣如果我們再加上一些他們在外面投資的其實不只這個數量 |
| 00:08:17,805 |
00:08:40,635 |
涉及違法影響台灣公共利益當然就要偵辦我這個問題是請問一下現在有沒有已經違法損害台灣公共利益的中國媒體有沒有這樣的案子在偵辦中內容我不問有沒有因為依照秦公法的規定對岸的民眾來台灣進行交流包括媒體的採訪假如有違反他申請來台的目的的話違反目的是行政我現在講法律 |
| 00:08:41,696 |
00:09:01,593 |
我的意思是說只要他有違反他在台灣註點採播的一些來台的目的的話我們國安單位本來就有專案在注意這個問題因為他違反他來台目的有時候就請他出去嘛那我的意思是說違法而且損害台灣公共利益法就有一個法條在那裡嘛我們目前有違法樣態那個違反來台目的我們待會再講 |
| 00:09:02,273 |
00:09:27,666 |
有沒有違法的樣子?有沒有在註收這樣的狀況?有,我們都在註收。我尊重你們偵辦,偵查不公開啦。然後第二個,但如果他還沒到違法,他只是違反來台目的,或者在執行相關策略,我們現在用的是取,我剛才聽文化部副部長、次長之說,會取消他的記者證嘛。那他背後所代表的媒體或組織,難道不用被處分嗎? |
| 00:09:30,725 |
00:09:54,255 |
處分的部分請葉管來說梁副主委我們現在是針對這個媒體違規可是你知道我認為中國派來駐台的人我認為他們無辜啊他們依他們中共的法律是要服務他們中共的所以他來做任何事情他有自由意志所以我只取消他的記者證禁止他再來台灣其實我沒有解決問題他背後代表的那個力量新華社啊人民日報啊等等 |
| 00:09:55,296 |
00:10:18,128 |
有沒有進一步去取消他們派人駐點的資格的機制應該說要看是他個人的行為還是我們判斷他是整個機構的行為中國的記者在談會的行為那過去曾經有例子就是東南衛視在台灣說是要來採訪但是實際上是在自播政論節目在做節目那所以我們後來不但把東南衛視的記者請走 |
| 00:10:20,049 |
00:10:39,129 |
到目前為止東南衛視他所要申請的申請來台的記者大概目前都還沒有允許過所以是有前例的我剛才提的就是這個例子就是說那個記者只不過是爪牙拔了爪牙可以派另外一個爪牙來背後的那個組織 |
| 00:10:40,765 |
00:11:07,479 |
我們現在研擬法律以外對這樣的組織應該有一些處罰機制是,因為在台灣自播政論節目它不可能是記者個人的行為好,前一頁我最後一分鐘現在從中國去年7月要執行反間諜法之後其他反間諜法啦什麼國家機密什麼什麼保護啦等等它有好多法啦它這些法都有一個共同的特色定義很模糊授權非常寬 |
| 00:11:08,539 |
00:11:37,148 |
公安部、國安部、大大小小官想怎麼幹就怎麼幹他說你違法就違法他在你的手機拿到一個香港加油搞不好就可以把你抓起來大概是這個樣態所以根據目前統計7月1號去年2023年到今年的6月30號一年的時間有42件47人然後被留置詢問拒絕進去的有6件6人我倒覺得被拒絕入境的人是有福氣的他讓你進去再抓起來的你還不知道怎麼辦 |
| 00:11:38,530 |
00:11:43,028 |
就國安局或相關單位的研究有沒有針對特定的群體 |
| 00:11:43,789 |
00:12:07,881 |
有,我們剛剛也跟秦大偉有說明過,第一個,假如說你在到對岸的過程當中,你有些特殊的身份的話,會被列為高風險的族群。比方說,曾經在政府部門服務過,特別是我們的國安系統或軍警部門,那另外是曾經在參與一些相關的公民的團體的活動,那可能有涉及到對中國自由民主人權的批判,這也是列為高風險族群。 |
| 00:12:08,641 |
00:12:32,563 |
再來是曾經在高科技產業那有涉及到高科技機敏機敏科技對機敏科技的也會被劉志來詢問國安局跟陸委會跟交通部一定要把這種警告把它具體化類似旅遊警告讓他知道去會有風險像你剛才講的你就漏掉兩個你看這個新聞就我們知道有一貫道的信徒 |
| 00:12:34,280 |
00:12:41,900 |
進去被關到現在他沒有做什麼事他就進去宣教而已我上次把兩個混在一起了我剛才私底下了解還有一個齁 |
| 00:12:43,504 |
00:13:06,235 |
我直接講他是青海無上師的信徒帶著速食推廣手冊也被關到現在他怎麼會知道他是高風險他也沒在政府機關任職他只不過有人去那邊洪教基督徒我還在調查有沒有去帶著聖經因為聖經在中國是禁書嘛國安局長我最後請教你目前這幾個人回來了沒啊一貫到跟青海無上師這些還沒有還關著對 |
| 00:13:08,769 |
00:13:10,010 |
中共的刑法叫做利用匯道門擾亂社會秩序 |
| 00:13:32,691 |
00:13:33,351 |
接下來請林楚英委員上台質詢 |