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張委員啓楷：（10時50分）謝謝主席。請國安局長跟陸委會副主委。 |
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主席：請蔡局長、陸委會梁副主委。 |
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蔡局長明彥：謝謝主席。張委員早。 |
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張委員啓楷：先請教梁副主委，你剛才說兩國論不夠精確，你們主委說是兩岸嘛！精準一點，是兩國還是兩岸？ |
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梁副主任委員文傑：我們陸委會是依據臺灣地區與大陸地區人民關係條例所成立的，所以嚴格來講，就必須要講臺灣地區與大陸地區的關係，但是因為我們習慣上…… |
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張委員啓楷：所以是兩岸，你說兩岸人民關係條例，所以是兩岸嘛？ |
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梁副主任委員文傑：習慣上都是講兩岸。 |
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張委員啓楷：所以收回你本來講的兩國嗎？精準一點、再精準一點，我們現在是兩岸關係，是不是？ |
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梁副主任委員文傑：當然就是兩岸關係。 |
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張委員啓楷：所以有收回你本來講的兩國？ |
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梁副主任委員文傑：我本來講的事情，那個不是我講的，那個是廣播節目主持人詮釋我的話…… |
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張委員啓楷：清楚一點，這個很關鍵，所以兩國不是你說的？ |
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梁副主任委員文傑：現在是主持人在詮釋我的話。 |
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張委員啓楷：非常明確的、精準的，現在是兩岸關係？ |
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梁副主任委員文傑：本來就是兩岸關係。 |
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張委員啓楷：這是很精準的，已經定調了喔？ |
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梁副主任委員文傑：對，本來就是兩岸關係。 |
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張委員啓楷：OK！請局長。剛剛副主委那個東西的講話就精準了，我們要問精準的事情，自由時報說中國媒體盯場我們的政論節目，你現在查到什麼程度？有一個很重要的發展，陸委會主委改口了，陸委會主委已經改口了，他說沒有確有其事，對不對？所以現在有有三種可能，確有其事可能還在；第二種就是可能自由時報造謠或者有某些人造謠，可能有一個空間，現在比較……你調查到目前，到底是確有其事還是沒有？是造謠？ |
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蔡局長明彥：國安局沒有調查權，我們有相關的情資，有針對相關的情資，我們移送到調查局偵辦。 |
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張委員啓楷：所以目前你是有情資，你沒辦法判斷是確有其事還是造謠？ |
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蔡局長明彥：對，我們沒有調查權…… |
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張委員啓楷：到目前沒有辦法確定，對不對？ |
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蔡局長明彥：交給調查局調查。 |
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張委員啓楷：OK！好，你這個情資一定是有來源，來源是哪裡？ |
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蔡局長明彥：對，依照國家的情報工作法，我們不會透露我們的來源。 |
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張委員啓楷：沒有啊，你是不是應該跟民眾說來源是哪裡？ |
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蔡局長明彥：沒有，這是法律規定。 |
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張委員啓楷：你完全沒有一個來源…… |
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蔡局長明彥：這是法律規定…… |
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張委員啓楷：局長、局長，這個事情非常嚴重。 |
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蔡局長明彥：我講清楚…… |
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張委員啓楷：發生事情到目前為止，已經兩個禮拜了，國安單位沒有清楚出來跟人民講，到底這個事情嚴重性到什麼地方，目前有兩個很嚴重的，人民可能人心惶惶啊！我做電視節目16年，發現有中國媒體給你腳本還盯場，這是多重要的事情。第二、被你們影射的東森現在很倒楣，東森電視臺關鍵時刻跟劉寶傑，不是很倒楣嗎？你能不能比較明確地說明你的源頭、你的來源是什麼人？剛才沈伯洋有講，你要查從源頭先查，你沒有一個源頭，連源頭都沒有，你還能夠查？ |
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蔡局長明彥：我來說明一下…… |
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張委員啓楷：造成人民人心惶惶，國安是不是有問題？第二個，我們的媒體已經被中國媒體控制了嗎？這兩點都很重要。 |
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蔡局長明彥：假如有這樣的樣態的話，當然是一個重大的國安事件，代表臺灣自由的媒體會遭到中共一個相關的制約，有這樣問題的話，我們一定會嚴加來查察，所以我們在第一時間有相關的資訊之後就移送到調查局來偵辦，因為國安局並沒有相關的行政調查權或司法調查權，所以由調查局偵辦。 |
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張委員啓楷：局長，所有的事情就是你剛才說的那個源頭，你不能…… |
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蔡局長明彥：第三個，我們沒有影射任何的媒體，我們沒有影射任何的媒體。 |
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張委員啓楷：沒有，所以到目前為止沒有說是東森？沒有說是關鍵時刻？ |
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蔡局長明彥：國安局的系統沒有做這樣的一個評論，從來沒有，到現在為止都是。 |
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張委員啓楷：局長，你現在不要「看一个影，生一个囝」。 |
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蔡局長明彥：沒有，我們…… |
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張委員啓楷：你的源頭在哪裡？你最少也要有一個源頭，你你目前只看到一個影子而已，對不對？ |
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蔡局長明彥：國家情報單位不會去洩漏我們的情訊來源，這是法律規定，這是情報工作法第八條的規定。 |
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張委員啓楷：好，那我講…… |
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蔡局長明彥：所以我們已經移送到檢調單位來偵辦。 |
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張委員啓楷：至少一般民眾都知道一開始是哪個報紙登了吧？自由總是要查吧？那個記者你也要查，資深媒體也要查，是不是？ |
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蔡局長明彥：這部分就由主管機關進行行政調查，以及相關的檢調單位來釐清。 |
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張委員啓楷：差不多要多久會給我們一個比較明確的…… |
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蔡局長明彥：我沒有辦法替檢調單位來回答這個問題。 |
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張委員啓楷：局長，我提醒兩個剛剛一直在提醒的，國安事件，你說得這麼明確…… |
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蔡局長明彥：有的話，確實是嚴重的問題。 |
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張委員啓楷：人民的感覺是怎樣？你要顧及到人民的感覺。第二個，媒體的自由是不是受到侵犯？你看東森倒楣成這樣，好不好？ |
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我請梁副主委，我們來講專業一點、講精準一點的，你以前來上我的節目，我主持節目時，你至少來五十次以上。 |
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梁副主任委員文傑：是。 |
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張委員啓楷：我曾經給過你腳本嗎？ |
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梁副主任委員文傑：不曾。 |
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張委員啓楷：局長，你有聽到嗎？所有臺灣的政論節目怎麼會有腳本？你把這個當情資去辦？ |
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蔡局長明彥：有這樣的情資當然要辦，沒有辦是國安局失職。 |
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張委員啓楷：你的情資可能違反人民的常識。 |
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蔡局長明彥：沒有，進入調查之後由檢調機關來還原，我們沒有報的話是我們失職，謝謝。 |
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張委員啓楷：局長，我剛剛說你「看一个影，生一个囝」，我現在跟你說的就是政論節目，臺灣的政論節目是非常自由的，沒有腳本這個事啦，你旁邊的副主委跟你說過了，他長久……他以前也是常常上節目。 |
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蔡局長明彥：所以假如有的話，我剛剛已經講了，假如有的話非常嚴重，既然有這樣的情資，我們就必須移送司法調查。 |
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張委員啓楷：你現在聽到的是有嗎？ |
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梁副主任委員文傑：委員…… |
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張委員啓楷：文傑，等一下、等一下，局長，你等一下，局長，你講這個話要很負責喔！ |
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蔡局長明彥：負責，有相關的情資移送調查、有相關的情資。 |
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張委員啓楷：你的情資是包括我們的政論節目有腳本，然後有中國大陸媒體來盯場？ |
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蔡局長明彥：對，有相關情資。 |
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張委員啓楷：自由時報這一篇嗎？除了這篇還有甚麼？臺灣有什麼人講這麼沒有常識的話，違反做政論節目的常識？ |
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蔡局長明彥：對啊！所以才要調查啊！ |
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張委員啓楷：才要調查？所以不管媒體寫甚麼東西…… |
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蔡局長明彥：這確實是有異常的狀況，甚至有違法的可能，我既然沒有調查權，我們就移送調查、釐清狀況。 |
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張委員啓楷：局長，不管有合理、沒有合理，有沒有違反常識，只要寫出來，國安局都去調查？ |
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蔡局長明彥：對，我們就請…… |
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張委員啓楷：國安局很重要，負責國家安全。 |
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蔡局長明彥：是。 |
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張委員啓楷：不合理的東西…… |
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蔡局長明彥：啟動調查才知道有沒有…… |
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張委員啓楷：你啟動調查…… |
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蔡局長明彥：調查才有辦法釐清…… |
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張委員啓楷：這樣不是只有自由時報而已，臺灣的媒體很多，我跟你說！ |
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蔡局長明彥：不要擴大影射，讓檢調單位去進行調查，不要胡亂影射，會造成媒體的恐慌。 |
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張委員啓楷：局長，我們心平氣和來討論一下吧！ |
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蔡局長明彥：是。 |
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張委員啓楷：你這段時間，這兩個禮拜以來，除了自由時報寫的那個源頭之外，臺灣已經有多少媒體跟你講這個違反政論節目製作原則？我們臺灣是一個民主法治的社會，我們媒體是很受尊重的，我剛剛講為什麼沒有給腳本，我們臺灣的媒體人、名嘴、政治評論員是非常受到尊重的，你叫他拿東西去讀，我剛才為什麼問梁文傑，文傑來我的節目，我如果叫他唸一個東西，這不侵犯我們臺灣的民主自由和法制嗎？ |
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蔡局長明彥：是這樣沒有錯。 |
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張委員啓楷：所以我說連這個常識你們都沒有，國安局就把他送去了，你可以送，那你先去查，我就跟你講不會有腳本、不會有盯場這個事情，因為這個對我們臺灣的媒體是一個非常大的侮辱，你現在講的事情對臺灣媒體是非常大的侮辱。 |
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蔡局長明彥：對，所以要讓檢調查清楚、讓檢調查清楚，我們尊重司法檢調調查的過程跟結果，其他的評論，我覺得還是應該留待社會公評。 |
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張委員啓楷：局長，你可以把自由時報當情資去查，我現在是提醒你，這兩個禮拜以來所有的媒體除了自由時報以外，你去看中時、聯合或者網路媒體、TVBS，每個電視臺最少七、八十間，七、八十間說沒有這個事情，有一家說有，七、八十家都沒有，又牽扯到你的國家安全，又牽扯到我們的新聞自由。 |
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蔡局長明彥：是啊！ |
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張委員啓楷：那你要去查之前，你是不是要先看這七、八十間是怎麼講的？你為什麼一直去找自由時報？我剛才講過，你去問一下，那個記者…… |
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蔡局長明彥：自由時報的報導跟我們沒有關係，自由時報的報導跟我們沒有關係，他們的報導，我們沒有任何的…… |
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張委員啓楷：局長，你講這麼久，你的意思有兩種，你的意思有兩種喔，第一種，你有另外情資嗎？ |
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蔡局長明彥：是啊，我們本來就有另外情資，我們本來就有另外情資。 |
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張委員啓楷：不是自由時報？ |
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蔡局長明彥：我們一開始就講得很清楚…… |
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張委員啓楷：等一下、等一下，這是很重要的事情。 |
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蔡局長明彥：我們一開始就講清楚，我們上禮拜的專報就講清楚了，我們一開始就有得到相關的情資，所以把情資送給檢調單位來立案偵辦，就是這麼清楚。自由時報的報導歸自由時報的報導，兩個沒有關係，謝謝委員。 |
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張委員啓楷：所以局長講的很…… |
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蔡局長明彥：上禮拜就講過、上禮拜就講過了、上禮拜就講過了。 |
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張委員啓楷：他的情資來源不是只有自由時報，是有其他的。 |
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蔡局長明彥：是，上禮拜就講過了。 |
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張委員啓楷：你這個指控就更…… |
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蔡局長明彥：這不是指控，這就是描述整個過程跟經過，跟委員做說明，謝謝。 |
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張委員啓楷：既然這麼嚴重，又牽扯到國家安全…… |
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蔡局長明彥：當然，我們要偵辦、我們要偵辦！對，我們要移送偵辦，不然我們失職…… |
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張委員啓楷：要儘快、要儘快給我們，但我知道，你們有步驟在做，可是我剛才強調的，人民已經因為這樣子有不安了，好不好？ |
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蔡局長明彥：對。 |
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張委員啓楷：所以第一個要快，第二個，同時你要給人民真相，你一直拖，我剛剛說已經兩個禮拜了好不好？ |
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蔡局長明彥：好，我們來提醒、我們來提醒，謝謝。 |
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張委員啓楷：謝謝。 |
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主席：希望儘快有結論，謝謝。現在休息5分鐘。 |
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休息（10時59分） |
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繼續開會（11時7分） |
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主席：我們開始開會。 |
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接下來請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。 |
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請洪孟楷委員上臺質詢。 |