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154562 |
| IVOD_URL |
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| 日期 |
2024-07-08 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-35-32 |
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第11屆第1會期外交及國防委員會第32次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
32 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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35 |
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外交及國防委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期外交及國防委員會第32次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-07-08T10:38:36+08:00 |
| 結束時間 |
2024-07-08T10:49:57+08:00 |
| 影片長度 |
00:11:21 |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
林憶君 |
| 委員發言時間 |
10:38:36 - 10:49:57 |
| 會議時間 |
2024-07-08T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第32次全體委員會議（變更議程）（事由：邀請國家安全局局長蔡明彥、大陸委員會、文化部、國家通訊傳播委員會、法務部調查局報告「近期中共對台滲透作為樣態與因應」，並備質詢。） |
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546 |
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林委員憶君：（10時38分）主席好，請調查局局長。 |
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主席：請陳局長。 |
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陳局長白立：主席好、委員好。 |
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林委員憶君：局長好。近年來中共對臺灣的認知作戰的樣態、手段及密度都大幅提升，藉引導性的虛假訊息企圖影響臺灣人對國安情勢的認知，然後甚至企圖破壞臺灣內部的團結，所以這也是調查局今年成立認知作戰研究中心的原因嗎？ |
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陳局長白立：是。 |
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林委員憶君：說到認知作戰的話，本席有一個實際案例，就是最近花蓮群組上面流竄的假消息影片。近期花蓮很多LINE群組突然就收到一支影片，這個影片描述了中共與我國軍機如何在花蓮東部附近的空域上面對峙，最後國軍戰機遭到包圍後又驅趕。可是這個影片錯誤百出，顯示是中共認知作戰的虛假消息，但因為當天也正好有中共軍機來騷擾，所以我們地方服務處的同仁就很緊張，在問是不是真的有這一回事？還好我們就馬上請國會的辦公室同仁快點協助查證，後面發現這支影片其實錯誤百出，包括發生的時間不對、發生的地點有問題，還有戰機編隊飛行的架數也不對，就連配音，大陸口音的影片也對不起來。因此我們立即就判斷這部影片應該是虛假的訊息，可能是認知作戰的手法，所以馬上動用所有的方法去澄清，呼籲花蓮鄉親不要再轉傳這個影片。 |
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陳局長白立：是。 |
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林委員憶君：但是這樣真的讓我們覺得蠻無助的，因為這種假訊息出來的時候，民眾沒有辦法判斷影片的真偽，政府機關在澄清訊息上又常常有漏網之魚，所以我們常常只能用人工回傳訊息快點幫忙澄清。本席想請教局長，為應對這種虛假的訊息，調查局除了前端的學術研究之外，目前還有哪些手段可以讓民眾即時查證訊息呢？ |
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陳局長白立：謝謝委員，委員剛剛提到的這一則，其實這一則是一個很舊的假訊息，在今年又重新再把它拿出來傳散，也謝謝委員的團隊在第一時間就來協助澄清。民眾如果接到這一類的訊息，其實目前有很多類似像事實查核中心、美玉姨等等的，可以第一時間讓我們能夠初步地去瞭解，看看這一則訊息是不是之前已經出現過的假訊息，然後這一則訊息在網路上普遍的回應狀況是怎麼樣，可以讓我們第一時間初步來判斷這個訊息的真偽。在調查局的部分，其實認知戰研究中心目前也是在剛開始成立的初期，我們慢慢地儘量希望能夠點點滴滴地去堆積我們的實戰經驗，目前除了對於認知訊息的研究以外，我們也希望在應處的部分能夠縮短時效，能夠在最短時間內確定這個是一個假訊息，然後發布澄清的資訊給民眾。不過這種假訊息，因為中國對臺灣這種認知戰的攻擊作戰其實是一個複合性的作戰，量其實非常、非常的大，尤其在選舉期間，這個非常、非常的大，我們希望能夠建構我們國人基本上要有一個比較強的識讀能力，這個是一個比較根本、有效的方法，謝謝。 |
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林委員憶君：但是除了LINE可以即時的查證，因為這個真的會造成大家恐慌，其實都需要等待政府的澄清，萬一政府沒有主動澄清，那民眾不是都傻傻地被這些假訊息欺騙了，甚至大家還會轉傳。本席想要提醒一下局長，剛才說到政府的主動澄清還有一些是，政府通常會去抓一些流量比較高的、比較不實的訊息，但是流量不高的那種密集發送的訊息就會變成漏網之魚，可是如果民眾查核的時間及查核的管道又不多的話，民眾就會很難查核這個的真偽，是真的呢？還是假的呢？這樣就會造成民眾的恐慌還有誤判，像剛才我說的那個，那個在我們花蓮群組上瘋傳不實的影片，其實6月28日就開始傳了，但是事實上查核中心卻在3天之後、7月1日才開始澄清這個訊息，這個時候我們花蓮人都已經快嚇死了。 |
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所以對於反制虛假訊息的認知作戰，我想是不是因為有很多民眾或查證手段比較有限，以LINE的訊息查證來說，其實目前只能用訊息、文字連結跟文字型的梗圖等幾個方式，影片就沒有辦法，請問調查局是不是可以回去研議看看，要如何讓民眾可以透過上傳的影片來查證這種真偽？而且有很多群組上流傳的虛假影片，大部分都是影片的形式，像這樣的話，看看是不是可以建立更多LINE訊息澄清的查核管道，讓民眾可以上傳連結或影片，快點協助他們判斷訊息的真偽？ |
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陳局長白立：是，謝謝委員的指教，這個部分確實我們還有很大的努力、成長空間，我們會依照委員的指教朝這個方向去努力，謝謝。 |
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林委員憶君：好，謝謝局長。 |
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有請陸委會副主委。 |
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主席：請副主委。 |
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梁副主任委員文傑：委員好。 |
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林委員憶君：副主委好。賴清德總統在520就職演說上談到了中華民國與中華人民共和國互不隸屬，此外，賴總統也是在7月1日中研院的晚宴中第五度提到這樣的說法，但同一天，副主委在接受廣播節目訪問的時候卻說，除了憲法，在其他法律制度，我們一切做法都把對方當國家，要叫「兩岸」或叫「中華民國和中華民國共和國」都好，實質就是兩個國家。後來主持人也在總結的時候問到，憲法兩岸、實質兩國，那時候你也是同意的。我想要請教副主委，你覺得你自己的說法有沒有超譯了賴總統的說法呢？畢竟兩岸關係的用語是非常小心謹慎的，而你自己又是代表政府的政務官，你身為陸委會的副主委，本席希望你在國會殿堂上可能要說清楚，不要讓臺灣民眾還是北京當局有誤會，還有你認為兩岸互不隸屬與兩國互不隸屬有沒有什麼不同呢？還有因為陸委會是按照兩岸人民關係條例所設置的，不過既然你覺得兩岸實質是兩國，請問是不是表示，如果你自己不是陸委會首長官員的前提下，你個人是贊成將陸委會納入外交部呢？ |
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梁副主任委員文傑：報告委員，我那天是在上廣播節目，等於很多算是用聊天的方式，但是媒體會去脈絡化的把我的一句話給擷取出來，所以我覺得這個有點不是很精確。我必須說，那天是談到譬如說臺灣跟大陸的關係，譬如說談到我們的健保資格的問題，我們的大法官相關的解釋也有很明確說，健保只有有中華民國國民身分的人才能夠享有，我們自己相關的健保法也是這樣的規定，所以大陸人民是不能夠…… |
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林委員憶君：所以你覺得那天有沒有說錯，還是覺得是新聞把你擷取錯誤呢？ |
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陳局長白立：我覺得是有點去脈絡化的去擷取我的說法。 |
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林委員憶君：好。接下來再請問你一個問題，前天我們大進滿88號漁船被中國海警船帶走，海巡署在隔天已經有說明了，這艘漁船是在大陸公告的5到8月海洋伏季休漁期跑到大陸領海內去越界捕撈，請問副主委，現在大陸那邊交涉是由陸委會跟漁業署負責，是嗎？ |
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陳局長白立：兩個單位都有。 |
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林委員憶君：好，請問什麼時候可以放人、放船啊？他們家人都非常心急，大家都在等待。 |
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陳局長白立：應該這樣講，因為他這個處罰的範圍其實是有點大，根據他們自己的法律，處罰的範圍是有點大，他最嚴可以處罰到三年以下有期徒刑，但是最輕可以到罰款…… |
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林委員憶君：所以我現在就問，什麼時候可以放人？你們現在溝通的情況是怎麼樣？ |
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陳局長白立：應該是說他們現在還沒決定。 |
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林委員憶君：所以陸委會判斷這次大進滿88號漁船被帶走，只是對於我們漁民簡單的漁船越界捕撈的事件，還是有一些政治上面的意圖呢？ |
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陳局長白立：我覺得這個事情我會比較把它當成一個個案來看待，其實他也不是因為越界的關係，因為從對岸的角度來講，臺灣的漁民沒有越界的問題，但是臺灣的漁民會有違反休漁季捕撈的問題，也就是說，在休漁季的時候，大陸的漁民都不能夠在那一片海域捕魚，所以他們也不會允許臺灣的漁民在那一片海域捕魚，所以問題在這裡。 |
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林委員憶君：好，我還是希望副主委，你現在身為行政官員，已經不是民意代表了，你是專責海峽兩岸事務的主管機關，往後你還是要稍微謹言慎行，不要引起大家不必要的誤會，不然國人就會開始緊張起來，也很害怕兩岸是不是會戰爭，是不是會打起來？還有，希望陸委會能夠發揮政治上面最大的智慧，在不升高兩岸情勢下、和平對話的情況下，儘快把我們的漁民帶回來。因為從2月大陸漁船翻船到現在大進滿88號的事件，其實這個都反映兩岸既有的事務，但是明明就是反映出來溝通管道功能都不彰啊！兩岸隔著臺灣海峽共享漁業的資源是沒有辦法避免的事實，所以希望還是要認真努力一點，好不好？ |
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陳局長白立：好，謝謝。 |
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主席：好，謝謝。 |
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接下來請蘇清泉委員、蘇清泉、蘇清泉委員不在。 |
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請鄭正鈐委員。鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。 |
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請張啓楷委員上臺質詢。 |
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馬文君 |
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陳冠廷 |
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沈伯洋 |
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黃國昌 |
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徐巧芯 |
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黃仁 |
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羅美玲 |
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賴士葆 |
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林憶君 |
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張啓楷 |
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洪孟楷 |
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葉元之 |
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王定宇 |
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林楚茵 |
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陳永康 |
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洪申翰 |
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牛煦庭 |
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立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第32次全體委員會議紀錄 |
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邀請國家安全局局長蔡明彥、大陸委員會、文化部、國家通訊傳播委員會、法務部調查局報告
「近期中共對台滲透作為樣態與因應」，並備質詢 |
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SPEAKER_02 |
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SPEAKER_02 |
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680.97096875 |
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4.04 |
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9.405 |
| transcript.whisperx[0].text |
主席好 請調查局局長請陳局長主席好 委員好 |
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25.63 |
| transcript.whisperx[1].end |
48.022 |
| transcript.whisperx[1].text |
局長好近年來中共對台灣的認知作戰的樣態還有手段和密度都大幅的提升企圖藉引導性的虛假的訊息企圖影響台灣人對國安的情勢的認知甚至企圖會迫害台灣內部的團結所以這也是調查局今年成立認知作戰研究中心的原因嗎是 |
| transcript.whisperx[2].start |
49.683 |
| transcript.whisperx[2].end |
72.969 |
| transcript.whisperx[2].text |
那說到認知作戰的話本席就是有一個實際最近我們花蓮群組上面流傳的假消息的影片的案例近期我們花蓮很多LINE的群組上面突然就收到了一支影片這個影片描述了中共與我國的軍機如何在我們花蓮東部的附近的空域上面對峙最後國軍戰機遭到包圍後又驅趕 |
| transcript.whisperx[3].start |
74.369 |
| transcript.whisperx[3].end |
78.931 |
| transcript.whisperx[3].text |
可是這個影片錯誤擺出顯示是中共認知作戰的虛假消息但是因為當天也正好有中共的軍機來騷擾所以我們地方服務處的同仁馬上就很緊張在問這是不是真的有這一回事呢還好我們就馬上請國會的辦公室同仁快點協助的查證後面發現這支影片其實是錯誤擺出包括發生的時間不對還有發生的地點有問題還有戰機編隊飛行的架數也不對 |
| transcript.whisperx[4].start |
104.179 |
| transcript.whisperx[4].end |
112.606 |
| transcript.whisperx[4].text |
就連配音大陸的口音的影片也對不起來因此我們立即就判斷這影片應該是虛假的訊息可能是認知作戰的手法所以馬上動用所有的方法去澄清呼籲花蓮的鄉親不要再轉傳這個影片但是這樣真的讓我們覺得是蠻無助的 |
| transcript.whisperx[5].start |
123.655 |
| transcript.whisperx[5].end |
148.415 |
| transcript.whisperx[5].text |
因為這種假訊息出來的時候民眾沒有辦法去判斷這個影片的真偽然後政府機關在澄清訊息上又常常漏網之魚所以我們常常只能用人工回傳訊息快點幫忙澄清那本席想要請教一下局長為了應對這種虛假的訊息調查局除了前端的學術的研究之外目前還有哪些手段可以讓民眾及時查證訊息的呢 |
| transcript.whisperx[6].start |
151.456 |
| transcript.whisperx[6].end |
172.144 |
| transcript.whisperx[6].text |
是,謝謝委員那個委員剛提到的這一則其實這一則是一個很舊的假訊息那在今年又重新再把它拿出來去傳散那也謝謝委員在第一時間您的團隊就來協助來澄清那民眾如果接到這一類的訊息其實我們其實目前有很多的這個 |
| transcript.whisperx[7].start |
174.105 |
| transcript.whisperx[7].end |
199.358 |
| transcript.whisperx[7].text |
類似像事實查核中心、美育儀等等的這些可以第一時間讓我們能夠初步的去了解看看這一則訊息是不是之前已經出現過的一個假的訊息然後這一則訊息在網路上普遍的回應的狀況是怎麼樣可以讓我們第一時間初步來判斷這個訊息的真偽那在調查局的部分我們其實認知戰研究中心目前也是在 |
| transcript.whisperx[8].start |
201.421 |
| transcript.whisperx[8].end |
206.335 |
| transcript.whisperx[8].text |
剛開始成立的一個初期我們慢慢的盡量希望能夠 |
| transcript.whisperx[9].start |
207.952 |
| transcript.whisperx[9].end |
230.681 |
| transcript.whisperx[9].text |
點點滴滴的去堆積我們的實戰的經驗那目前除了我們對於認知訊息的研究以外我們也希望能夠在應處的部分能夠縮短那個時效能夠在最短時間內能夠確定這個是一個假的訊息然後發佈澄清的資訊給民眾那不過這種假訊息因為中國對台灣的這種認知戰 |
| transcript.whisperx[10].start |
232.762 |
| transcript.whisperx[10].end |
253.934 |
| transcript.whisperx[10].text |
的攻擊作戰,其實是一個複合性的作戰,量其實非常非常的大,尤其在選舉的期間,這個非常非常的大。我們其實希望能夠建構我們的國人基本上要有一個比較強的一個嗜毒的能力,這個是一個比較根本的一個有效 |
| transcript.whisperx[11].start |
254.594 |
| transcript.whisperx[11].end |
282.451 |
| transcript.whisperx[11].text |
但是我除了看LINE可以即時的查證因為這個證人會造成大家恐慌其實都需要政府等待政府的澄清就是說萬一政府沒有主動澄清那民眾不是都傻傻的被這些假訊息欺騙了而且大家甚至還會轉傳然後北市想要提醒一下局長剛才說的政府的主動澄清還有一些就是政府通常會去抓一些流量比較高的比較不實的訊息但是流量不高的那種密集發送的訊息就會變成了一個漏網之魚 |
| transcript.whisperx[12].start |
284.352 |
| transcript.whisperx[12].end |
288.113 |
| transcript.whisperx[12].text |
可是如果民眾查核的時間查核的管道又不多的話民眾就會很難查核這個是真偽是真的還是假的呢這樣的話就會造成民眾的恐慌還有誤判像剛才我說的那個所以那個在我們花蓮群組上瘋傳不實的影片其實6月28就開始傳了但是事實上查核中心去三天之後7月1號才開始澄清這個訊息其實這個時候都已經我們花蓮人都已經快嚇死了 |
| transcript.whisperx[13].start |
311.201 |
| transcript.whisperx[13].end |
319.303 |
| transcript.whisperx[13].text |
所以對於反制虛假的訊息的認知作戰我想說是不是有很多民眾都查證的手段比較有限所以就以LINE的訊息查證來說其實目前只能用訊息還有文字連結跟文字型的梗圖幾個方式影片就沒有辦法那請問調查局是不是可以回去研議看看要如何讓民眾可以透過上傳的影片來查證這種真偽然後而且有很多群組上流傳的虛假的影片大部分都是影片的形式 |
| transcript.whisperx[14].start |
340.268 |
| transcript.whisperx[14].end |
341.149 |
| transcript.whisperx[14].text |
請副主委 |
| transcript.whisperx[15].start |
373.317 |
| transcript.whisperx[15].end |
388.084 |
| transcript.whisperx[15].text |
副主委好賴清德總統在520就職演說上談到了中華民國與中華人民共和國互不隸屬此外賴總統也是在7月1號中研院的晚宴中第五度提到這樣的說法 |
| transcript.whisperx[16].start |
388.624 |
| transcript.whisperx[16].end |
402.239 |
| transcript.whisperx[16].text |
但同一天副主委你在接受廣播節目的時候你說除了憲法在其他法律制度我們一切的做法都是以對方當國家要叫兩岸或是中華民國或中華民國共和國都好實質上是兩個國家後來主持人也在總結的時候問到憲法兩岸實質兩國 |
| transcript.whisperx[17].start |
407.665 |
| transcript.whisperx[17].end |
413.048 |
| transcript.whisperx[17].text |
然後那時候你也是同意的那我想要請教副主委一下你覺得你自己的說法有沒有超抑了賴總統的說法呢還是畢竟兩岸關係的用語是非常小心謹慎的而你自己又代表政府的政務官那你身為陸委會的副主委本席希望你在國會殿堂上可能要說清楚不要讓台灣的民眾還是北京當局有誤會還有你認為兩岸互不隸屬與兩國互不隸屬有沒有什麼不同呢 |
| transcript.whisperx[18].start |
435.72 |
| transcript.whisperx[18].end |
453.957 |
| transcript.whisperx[18].text |
還有因為入委會是按照兩岸人民關係條例所設置的所以不過既然你是覺得兩岸實質是兩國這種話那請問是不是表示說如今你自己自己不是入委會首長官員的前提下你個人是贊成將入委會納入外交部呢? |
| transcript.whisperx[19].start |
455.743 |
| transcript.whisperx[19].end |
474.421 |
| transcript.whisperx[19].text |
報告委員我那天是在上廣播節目所以就是等於算是很多算是用聊天的方式但是媒體會去脈絡化的把我一句話給擷取出來所以我覺得這個有點不是很精確那我必須說那天是談到說 |
| transcript.whisperx[20].start |
476.443 |
| transcript.whisperx[20].end |
490.298 |
| transcript.whisperx[20].text |
例如說臺灣跟大陸的關係例如說談到我們的健保資格的問題那我們的大法官相關的解釋也有很明確說就是健保只有這個有中華民國 |
| transcript.whisperx[21].start |
491.559 |
| transcript.whisperx[21].end |
494.843 |
| transcript.whisperx[21].text |
所以你覺得那天有沒有說錯還是覺得是大家希望把你擷取錯誤呢我覺得是有點去脈絡化去擷取我的說法這樣子 |
| transcript.whisperx[22].start |
508.868 |
| transcript.whisperx[22].end |
529.67 |
| transcript.whisperx[22].text |
好那我接下來再請問你一個問題就是說前天我們大進滿88號漁船被中國海警船帶走海巡署在隔天已經有說明了這艘漁船是在大陸公告5到8月的時候海洋伏計休漁期跑到大陸臨海內去越界捕撈那請問一下副主委現在大陸那邊交涉由陸委會跟漁業署負責是嗎 |
| transcript.whisperx[23].start |
534.317 |
| transcript.whisperx[23].end |
538.704 |
| transcript.whisperx[23].text |
請問什麼時候可以放人放船?他們家人都是非常的心急,大家都在等待。 |
| transcript.whisperx[24].start |
539.778 |
| transcript.whisperx[24].end |
561.209 |
| transcript.whisperx[24].text |
我應該這樣講就是說因為他這個處罰的範圍其實是有點大根據他們自己的法律處罰的範圍是有點大他最嚴可以處罰到三年以下的有期徒刑但是最輕可以到法狂我現在就問說什麼時候可以放人像你們現在溝通的情況是怎麼樣應該是說他們現在還沒決定 |
| transcript.whisperx[25].start |
564.252 |
| transcript.whisperx[25].end |
592.946 |
| transcript.whisperx[25].text |
所以那你現在判斷這次陸委會判斷這次大進滿88號漁船被帶走是只是對於我們的漁民簡單的漁船越界捕撈的事件還是有一些政治上面的意圖呢我覺得這個事情我會比較把它當成一個個案來看待那其實它也不是因為越界的關係因為在對岸的角度來講台灣的漁民沒有越界的問題 |
| transcript.whisperx[26].start |
594.687 |
| transcript.whisperx[26].end |
594.947 |
| transcript.whisperx[26].text |
所以問題在這裡,這樣子。 |
| transcript.whisperx[27].start |
615.959 |
| transcript.whisperx[27].end |
633.285 |
| transcript.whisperx[27].text |
所以我還是希望副主委你現在身為行政官員已經不是民意代表了希望你專責海峽兩岸事務的主管機關往後你還是要稍微謹言慎行對這種不要引起大家不必要的誤會而且國人就開始緊張起來了也很害怕兩岸是不是會戰爭是不是會打起來 |
| transcript.whisperx[28].start |
635.566 |
| transcript.whisperx[28].end |
639.748 |
| transcript.whisperx[28].text |
還有希望陸委會能夠發揮最大的政治上面的智慧在不升高兩岸情勢下和平的對話的情況下盡早快點把我們的漁民帶回來因為我們從2月開始大陸漁船翻船到現在到大紀滿88號的事件其實這個都在反映兩岸既有的事物啊但是 |
| transcript.whisperx[29].start |
655.055 |
| transcript.whisperx[29].end |
656.676 |
| transcript.whisperx[29].text |
接下來請蘇清泉委員蘇清泉蘇清泉委員不在請鄭振淺鄭振淺 |