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154558 |
| IVOD_URL |
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| 日期 |
2024-07-08 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-35-32 |
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第11屆第1會期外交及國防委員會第32次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
32 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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35 |
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外交及國防委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期外交及國防委員會第32次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-07-08T09:51:39+08:00 |
| 結束時間 |
2024-07-08T10:02:24+08:00 |
| 影片長度 |
00:10:45 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
黃仁 |
| 委員發言時間 |
09:51:39 - 10:02:24 |
| 會議時間 |
2024-07-08T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第32次全體委員會議（變更議程）（事由：邀請國家安全局局長蔡明彥、大陸委員會、文化部、國家通訊傳播委員會、法務部調查局報告「近期中共對台滲透作為樣態與因應」，並備質詢。） |
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315 |
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黃委員仁：（9時51分）謝謝主席，有請國安局長，還有陸委會。 |
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主席：請國安局蔡局長，還有陸委會副主委，謝謝。 |
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蔡局長明彥：黃委員早。 |
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黃委員仁：你好。今天我們再延續徐巧芯剛剛所提的，大陸駐臺記者盯梢臺灣的政論節目，我請問一下陸委會，找不到爆料者，目前有沒有查到證據？不排除可能有一些證據。請問一下國安局長、陸委會，不排除可能有一些證據是什麼意思？到底是有些證據還是沒有證據？但現在硬要找證據。梁副主委說沒有查到證據，一下子又說不排除有一些證據。如果今天涉及到記者已經離臺，副主委，找不到爆料者，國人被這一些自相矛盾邏輯的說法弄得迷迷糊糊，也造成了執政黨現在在做的是故意要讓大家搞不清楚狀況，用政治操作讓國人相互猜疑，製造社會的分裂，這就是本席現在質詢的，中共不只對我們有認知作戰，我看執政黨對我們內部也認知作戰，到底是怎麼一回事？現在都自相矛盾，國人看得迷迷糊糊。 |
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梁副主任委員文傑：報告委員，陸委會跟文化部所能做的是行政調查，所謂行政調查，就是我們現在是追溯性的，然後去詢問相關當事人，而這些相關當事人給我們的回答，到目前為止我們所得到就是東森新聞，它是否認的；新華社方面呢？它也否認；自由時報呢？它說保護消息來源，所以不方便透露。這個部分從行政調查的權責範圍來講，我們只能夠做到這裡，那接下來的其他部分，大概就要由司法跟國安去做，所以我當然不能夠說行政調沒有查到的東西就不存在，因此不排除可能有一些證據，但是絕對不會…… |
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黃委員仁：所以上次你說找不到…… |
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梁副主任委員文傑：絕對不會製造證據。 |
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黃委員仁：已經調查到第一線裡面，所以你找不到證據，可是你又說…… |
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梁副主任委員文傑：用行政調查的角度來說，是沒有證據的。 |
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黃委員仁：你又說可能有一些證據…… |
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梁副主任委員文傑：行政調查是找不到證據。 |
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黃委員仁：這就是因為你把國人弄得糊糊塗塗的，造成了很多的一些狀況。目前盯梢的問題，你們現在已經有在積極查了嗎？什麼時候要做一個報告說有沒有查到？ |
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梁副主任委員文傑：行政調查的部分，我們基本上已經完成了。 |
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黃委員仁：好，完成了，你們要做後續的一個報告嗎？跟國人交代一下，就是到底你們有沒有屬實找到這樣的一個作為？ |
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梁副主任委員文傑：我們會就行政調查的部分讓大家知道，但是基本上就是我剛剛所報告的，大概的內容就是這樣。 |
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黃委員仁：認知作戰不要常常對著我們自己人，認知作戰是我們要共同對外，以上是本席要跟你報告的。另外就是有關於國安，國安局，關於大家國人所關心的，就是大進滿88號越界捕魚，在7月2號晚上遭到大陸海警扣留，目前有一名是臺灣的船長，另外一名臺灣的船員，有三名是外籍的船員。請問一下，目前國人關心的，因為現在在海上常常發生被扣留，要不然就是被衝撞，甚至日本查扣了我們的船員等等，但是這個大進滿88號漁船，目前你們有沒有跟對岸有正面性的來做一個交換意見，甚至如何保障這些漁船？現在很多的家庭，就已經擔心我們國家的執政黨有沒有這個能力處理。 |
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蔡局長明彥：就委員提到的這個個案來講，政府的立場應該行政院也有對外說明，一個部分是海上的這些海事活動、我們漁民的海事活動，只要合法的話，政府會提供全力的協助跟保護。假如進入到比較敏感的水域的話，可能我們的漁民也要注意一下當地國家的法令規範…… |
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黃委員仁：現在可能會…… |
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蔡局長明彥：個案的部分…… |
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黃委員仁：局長，我現在跟你報告，現在常常有可能會發生，但是現在造成了很多船員的家庭，除了他的收入已經造成了困難；第二個，現在他可能會面臨失去他的家人，我們政府如何因應？如果常常會發生這樣的事情要怎麼辦？我們政府有沒有作為，讓我們的國人、百姓有定心丸？ |
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蔡局長明彥：這部分剛剛有跟委員說明，也就是說，漁民的作業水域還是要注意一下漁事作業的安全，特別是到敏感的水域，假如有進入到其他國家行政管轄的水域，那更要注意到當地的法令規定。以這案子來講，因為涉及到對岸的伏季休漁期，所以這部分可能我們以後要特別再提醒漁民要注意。至於個案的研究部分，我所知道的是，陸委會跟海巡署都有跟相關的對口在積極地洽詢，看怎麼樣把…… |
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黃委員仁：過去有一個不成文的規定，在兩岸過去裡面，還會有一個良性互動的時候，不會那麼強硬的扣留船員，原則上是一個警告，沒有錯，但是隨時都會釋放出來，讓船員能夠安心回臺，然後不要造成家庭的擔憂。可是現在常常會發生，但是你們又無能處理如何跟兩岸之間做一個雙向的溝通，安心地把船員帶回來，目前只是這一件事情的發生，那下一次呢？如果再發生的話，我們國人又怎麼樣放心地交付給執政黨，相信他們的作為呢？ |
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蔡局長明彥：兩岸在發生這樣一個漁事的問題以後，雙方還是會有一些管道來進行一些現況的瞭解，這部分應該陸委會跟海巡署都已經有在接洽過程當中，我們看也許陸委會…… |
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黃委員仁：我希望你們的處理能儘快給國人一個交代，要不然現在人心惶惶。另外，宮廟染紅又屯彈藥的問題，我想請問國安局，民進黨中國事務部在今年的6月舉行中國對臺介選與統戰滲透的座談會，也指出北京藉由馬祖宮廟、里長等地方統戰，更確實達到影響民眾投票行為的介選效果。另外，我們在簽訂彈藥預屯點的支援協定，局長認為會不會有國安的疑慮？因為國防部的後備指揮部在日前發函給苗栗多間的宮廟，請問會不會有國安的疑慮？ |
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蔡局長明彥：我想兩岸宗教宮廟的交流只要是合法的，我們都予以尊重，不過必須要提醒的是，在交流過程當中，中共還是會有一些政治上統戰的操作，這是我們要提醒我們國人的。另一部分是法律的部分，假如在交流過程當中，中共有刻意要運用我們宮廟的相關網絡來進行介選或進行發展組織的話，這會違反我們的法律要件，這部分我也提醒在交流過程當中，我們宮廟要注意的。至於適不適合要在宮廟來屯放一些彈藥，這部分可能由國防部業管單位來對外說明比較恰當。 |
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黃委員仁：不過你們這個要弄清楚，現在宮廟的人也是人心惶惶，因為現在大家都說臺灣的宮廟都被中共滲透了，這些宮廟住持不只會成為中共滲透的突破點，恐怕也會在戰時成為第五縱隊啊！結果我們政府一邊懷疑宮廟的忠誠度，另外一邊又要宮廟配合戰時來存放彈藥，這難道不會是國安的風險？對於這個部分，局長，你們要化解這樣一個疑慮啊！現在很多宮廟，你們跟它們簽訂了協定，但又要懷疑它們是不是又是抹紅或滲透、怎麼樣怎麼樣的狀況，也造成它們在這個事情上對我們國安不滿，因為配合你們簽訂協定，怎麼會又懷疑它們呢？你們又抹紅它們，說它們被滲透了或怎麼樣的一個統戰的作為。 |
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蔡局長明彥：對，正常合法的宗教交流我們都尊重，這是我們一開始講的基本原則，這也是我們民主國家的價值，但是宗教自由也不應該變成是中共對臺統戰滲透的護身符，所以我們會拿捏好這個分寸，謝謝委員提醒。 |
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黃委員仁：這個是無證據的事情，我相信每一個百姓都是被污蔑了！ |
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蔡局長明彥：對，我剛才一再強調，合法正常的交流我們都絕對尊重，這個部分沒有問題。 |
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黃委員仁：好，以上，謝謝。 |
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蔡局長明彥：謝謝委員。 |
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主席（陳委員永康代）：謝謝黃委員，謝謝局長。 |
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下面請馬文君委員發言。 |
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馬文君 |
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陳冠廷 |
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沈伯洋 |
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黃國昌 |
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徐巧芯 |
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黃仁 |
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羅美玲 |
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賴士葆 |
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林憶君 |
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張啓楷 |
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洪孟楷 |
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葉元之 |
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王定宇 |
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林楚茵 |
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陳永康 |
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洪申翰 |
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牛煦庭 |
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2024-07-08 |
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立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第32次全體委員會議紀錄 |
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邀請國家安全局局長蔡明彥、大陸委員會、文化部、國家通訊傳播委員會、法務部調查局報告
「近期中共對台滲透作為樣態與因應」，並備質詢 |
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643.45784375 |
| transcript.whisperx[0].start |
2.771 |
| transcript.whisperx[0].end |
22.025 |
| transcript.whisperx[0].text |
有請國安局局長還有陸委會請國安局蔡局長還有陸委會副主委今天我們在延續習曉新剛剛所提的大陸駐台記者盯梢台灣的政論的節目我請問一下陸委會 |
| transcript.whisperx[1].start |
28.55 |
| transcript.whisperx[1].end |
51.702 |
| transcript.whisperx[1].text |
找不到爆料者目前有沒有查到證據不排除可能有一些證據那請問一下國安局長陸委會不排除可能有一些證據是什麼意思那到底是有些證據還是沒有證據但現在硬要找證據那梁主委說沒有查到證據一下子又說不排除 |
| transcript.whisperx[2].start |
53.203 |
| transcript.whisperx[2].end |
75.51 |
| transcript.whisperx[2].text |
有一些政績如果今天涉及到記者已經離台那副主委找不到爆料者國人被這一些自相矛盾、邏輯的說法弄得迷迷糊糊也造成了這個執政黨現在在做的是故意要讓大家搞不清楚狀況 |
| transcript.whisperx[3].start |
77.09 |
| transcript.whisperx[3].end |
99.409 |
| transcript.whisperx[3].text |
用政治操作讓國人相互猜疑製造社會的分裂這就是本席現在執行的中共不只對我們有認知作戰我看執政黨對我們內部認知作戰到底是什麼一回事現在都自相矛盾國人看得迷迷糊糊 |
| transcript.whisperx[4].start |
101.62 |
| transcript.whisperx[4].end |
119.39 |
| transcript.whisperx[4].text |
報告委員這個陸委會跟文化部所能做的是行政調查所謂行政調查就是說我們現在是追溯性的然後去詢問相關當事人那這些相關當事人給我們的回答到目前為止我們所得到的就是 |
| transcript.whisperx[5].start |
122.406 |
| transcript.whisperx[5].end |
137.654 |
| transcript.whisperx[5].text |
東森新聞他是否認的新華社方面呢他也否認那自由時報呢他說這個保護消息來源所以不方便透露那這個部分呢從行政調查的權責範圍來講我們只能夠做到這裡 |
| transcript.whisperx[6].start |
140.876 |
| transcript.whisperx[6].end |
154.72 |
| transcript.whisperx[6].text |
那接下來其他部分大概就要由司法跟國安去做所以我當然不能夠說行政調查沒有查到的東西就不存在所以不排除會有可能有一些證據但是絕對不會製造證據 |
| transcript.whisperx[7].start |
160.542 |
| transcript.whisperx[7].end |
188.266 |
| transcript.whisperx[7].text |
從行政調查的角度來說是沒有證據可能有一些可能有一些證據行政調查是找不到證據這就是因為你把國人弄得糊糊塗塗的造成了造成了很多一些狀況那目前丁少的問題那你們現在已經有正在積極的在查了嗎什麼時候什麼時候要做一個報告的時候有沒有查到 |
| transcript.whisperx[8].start |
190.151 |
| transcript.whisperx[8].end |
217.524 |
| transcript.whisperx[8].text |
行政調查的部分我們已經基本上完成了對好那完成了你們要做後續的一個報告嗎就跟國人交代一下就是說到底你們有沒有屬實找到這樣的一個作為我們會就行政調查的部分讓大家知道但是基本上就是我剛剛所報告的大概的內容就是這樣對 |
| transcript.whisperx[9].start |
218.884 |
| transcript.whisperx[9].end |
232.741 |
| transcript.whisperx[9].text |
認知作戰不要常常對著我們自己人我們認知作戰是我們是要共同對外以上這是我的本席所跟你報告的那另外就是有關於國安 |
| transcript.whisperx[10].start |
234.838 |
| transcript.whisperx[10].end |
253.604 |
| transcript.whisperx[10].text |
關於大家國人關心的就是大靜滿88號業界的這個捕魚在7月2號晚上遭到大陸這個海警的扣留目前台灣有一個一名是台籍的這個台灣的船長 |
| transcript.whisperx[11].start |
254.364 |
| transcript.whisperx[11].end |
274.806 |
| transcript.whisperx[11].text |
另外一名是台灣的船員有三名是外界的船員那請問一下國人關心的目前因為常常現在在海上常常發生了一個被扣留要不然是被來衝撞甚至日本查扣了我們的這個船員 |
| transcript.whisperx[12].start |
275.647 |
| transcript.whisperx[12].end |
301.862 |
| transcript.whisperx[12].text |
等等但是你這個大季滿的88號的這個遺傳目前你們有沒有跟對岸有正面性的來做一個交換意見那甚至如何把這些保障這些遺傳現在很多的家庭就已經是擔心我們國家執政黨有沒有這個能力處理 |
| transcript.whisperx[13].start |
303.403 |
| transcript.whisperx[13].end |
326.489 |
| transcript.whisperx[13].text |
對,就委員提到這個個案來講那政府的立場應該行政院也有對外說明那一個部分是海上的這些海事活動我們漁民的海事活動只要合法的話政府會提供權力的一個協助跟保護那假如進入到比較敏感的水域的話可能我們的漁民也要注意一下當地國家的法令的規範現在可能會對,個案的部分局長我現在跟你報告 |
| transcript.whisperx[14].start |
327.361 |
| transcript.whisperx[14].end |
352.04 |
| transcript.whisperx[14].text |
現在可能會常常會有可能會發生但是現在造成了很多傳言的家庭除了他的收入已經造成了困難第二個現在他可能面臨面臨他的家人會失去他的家人那我們政府如何因應如果常常會發生這樣的事情要怎麼辦 |
| transcript.whisperx[15].start |
352.981 |
| transcript.whisperx[15].end |
359.647 |
| transcript.whisperx[15].text |
那我們政府有沒有作為那讓我們的國人百姓有安定之心丸啊 |
| transcript.whisperx[16].start |
362.21 |
| transcript.whisperx[16].end |
386.977 |
| transcript.whisperx[16].text |
這部分剛剛有跟委員說明了也就是說漁民的作業水域還是要注意一下漁市作業的安全特別是到敏感的水域那假如有進入到其他國家行政管轄的水域那更要注意到當地的法令規定那以這個案子來講因為涉及到對岸的福祉休餘期所以這部分可能我們以後要特別再提醒漁民要注意那至於個案的營救的部分我所知道的是陸委會跟海巡署都有跟相關的對口在積極的洽詢 |
| transcript.whisperx[17].start |
389.077 |
| transcript.whisperx[17].end |
399.245 |
| transcript.whisperx[17].text |
過去有一個不成文的規定在兩岸過去裡面還會有一個良性的互動的時候不會那麼強硬的扣留傳言 |
| transcript.whisperx[18].start |
400.818 |
| transcript.whisperx[18].end |
428.118 |
| transcript.whisperx[18].text |
原則上是一個警告沒有錯但是會隨時都會釋放出來把傳言能夠讓他安心的回台然後不要造成家庭的擔憂可是現在會常常會發生可是你們又無能的去處理如何跟兩岸之間做一個雙向的溝通安心的把傳言帶回來現在目前只是這件事情的發生 |
| transcript.whisperx[19].start |
428.698 |
| transcript.whisperx[19].end |
439.366 |
| transcript.whisperx[19].text |
那下一次呢如果再發生的話那我們國人又怎麼樣的對我們執政黨放心的交付給執政黨相信他們的作為呢 |
| transcript.whisperx[20].start |
441.405 |
| transcript.whisperx[20].end |
470.476 |
| transcript.whisperx[20].text |
對,兩岸在發生這樣的一個漁事的問題以後雙方還是會有一些管道來進行一些現況的一個瞭解那這部分應該陸委會跟海巡署都已經有在接洽過程當中我希望你們處理得盡快給國內一個交代要不然現在人是惶惶那另外就是公廟攘紅又囤這個彈藥的問題我想請國安局在民進黨中國事務部今年的6月起刑 |
| transcript.whisperx[21].start |
471.515 |
| transcript.whisperx[21].end |
490.031 |
| transcript.whisperx[21].text |
這個中國對台界限及統戰滲透的座談會．也指出北京藉由馬祖宮廟、里長等地方統戰．更確實達到影響民眾投票行為的界限效果那另外就是我們在簽訂但要 |
| transcript.whisperx[22].start |
491.332 |
| transcript.whisperx[22].end |
506.019 |
| transcript.whisperx[22].text |
一屯點的自研協定．局長認為會不會有國安的餘力．因為國防部的後備指揮部．在日前發函給苗栗多間的宮廟．那請問會不會有國安的餘力． |
| transcript.whisperx[23].start |
507.083 |
| transcript.whisperx[23].end |
535.153 |
| transcript.whisperx[23].text |
我想兩岸的宗教公廟的交流只要是合法的那我們都予以尊重那不過也要必須要提醒的是在交流過程當中中共還是會有一些政治上統戰的操作那這是我們要提醒我們國人的那另一部分是法律的部分那假如在交流過程當中中共有刻意要運用我們的公廟的相關的網絡來進行借選或進行發展組織的話那這會違反我們的法律要件那這部分我也提醒在交流過程當中我們公廟要注意的 |
| transcript.whisperx[24].start |
535.393 |
| transcript.whisperx[24].end |
546.811 |
| transcript.whisperx[24].text |
那至於適不適合要在宮廟來囤放一些彈藥那這部分可能由國防部業管單位來對外說明比較恰當不過你們這個要弄清楚現在宮廟的人也是人心惶惶 |
| transcript.whisperx[25].start |
547.987 |
| transcript.whisperx[25].end |
571.242 |
| transcript.whisperx[25].text |
因為現在大家都說臺灣的公廟都被中共滲透了那這些廟主住此不會不只會成為中共的滲透的這個突破點那恐怕也會在暫時成為第五縱隊啊結果我們的政府一邊懷疑公廟的一個忠誠度另外一邊又要公廟配合暫時的 |
| transcript.whisperx[26].start |
572.502 |
| transcript.whisperx[26].end |
595.034 |
| transcript.whisperx[26].text |
純犯了帶藥,這難道不會是國安的風險?所以這個,局長,你們要化解這樣的一個餘力啊現在很多宮廟,你們簽訂了,又要懷疑它是不是又是抹紅然後滲透什麼樣怎麼樣的一個狀況也造成他們對這個事情上,對我們國安不滿 |
| transcript.whisperx[27].start |
605.998 |
| transcript.whisperx[27].end |
618.524 |
| transcript.whisperx[27].text |
對,正常合法的宗教交流我們都尊重這是我們一開始講的基本原則這也是我們民主國家的價值但是宗教自由也不應該變成是中共對台統戰滲透的護身符所以我們會拿捏好這個分寸謝謝委員提醒 |
| transcript.whisperx[28].start |
619.206 |
| transcript.whisperx[28].end |
619.786 |
| transcript.whisperx[28].text |
馬文君委員 |