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154369 |
| IVOD_URL |
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| 日期 |
2024-06-27 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期司法及法制、內政委員會第2次聯席會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
2 |
| 會議資料.種類 |
聯席會議 |
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36 |
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15 |
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司法及法制委員會 |
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內政委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期司法及法制、內政委員會第2次聯席會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-06-27T11:23:54+08:00 |
| 結束時間 |
2024-06-27T11:33:34+08:00 |
| 影片長度 |
00:09:40 |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
吳思瑤 |
| 委員發言時間 |
11:23:54 - 11:33:34 |
| 會議時間 |
2024-06-27T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期司法及法制、內政委員會第2次聯席會議（事由：併案審查
（一）委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「原住民族委員會組織法第三條及第四條條文修正草案」案。
（二）委員高金素梅等24人擬具「原住民族委員會組織法第三條及第四條條文修正草案」案。） |
| gazette.lineno |
952 |
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吳委員思瑤：（11時23分）請副主委，謝謝主席。 |
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主席：麻煩副主委。 |
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鍾副主任委員興華：吳委員好。 |
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吳委員思瑤：今天來看我們幾個修法的提案，我謝謝鄭天財委員，剛剛我們在臺下有作了一些討論，我覺得多討論有利於我們更瞭解原民的想法，也更瞭解提案委員的初衷，我謝謝鄭天財委員給我很多的指導，但當我看到不管是鄭天財委員的提案或是高金素梅委員的提案，針對原住民族委員會組織法的一些任用的方式，我個人粗淺的判斷還是認為它涉及侵害憲法規定的人事任命權，也就是立法侵害行政權的疑慮。我們都支持原民政策，也支持讓原民的各項照顧的福利措施更好，但是會不會因此又開創了一個違憲的惡例呢？我們應當要深思。 |
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針對今天的修法提案，如果依委員的提案，未來強制要求原住民族委員會的主委要兼任政務委員的話，那恐怕涉及影響行政權的人事任命權，我認為在憲法的分際上是值得商榷的。要讓主委是由山地原住民、平地原住民來輪流擔任，我個人也會粗淺的認為，這會不會又落入了過去傳統統治框架的迷思，會不會是走回頭路？也可能去戕害了現在原住民族16族的主體性，這是我的質疑。主委由審查會來行使同意，甚至創設了從來沒有見過的，主委的任命是由地方議會的議員以及鄉鎮市長來審查，這對於中央地方的權責會有所混淆，因為史上未見。 |
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基於這三點理由，就教於副主委，我的這些分析你們會裡的立場是什麼？ |
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鍾副主任委員興華：就剛剛委員的分析，我們是非常的認同，因為就如同我們所寫的報告一樣，這個也涉及到憲法第五十六條，由行政院院長提名總統任命相關部會的首長，而且山原平原這個本來就是以前統治者為了管理方便所做的分類…… |
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吳委員思瑤：是，不要再落入過去的框架。 |
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鍾副主任委員興華：對，而且也都有一種聲音，就是希望回到民族的主體性，由各族來看各族的相關事務。特別提到委員無給職這個部分，我們也是認為，我們的族群委員代表各族來到原民會參與相關的重要事務…… |
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吳委員思瑤：他也有很多的業務要進行。 |
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鍾副主任委員興華：對，當然，特別提到，如果是由縣市議員、鄉鎮長來審查同意，這個反而跟第五十六條所謂的首長任命有相違背。 |
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吳委員思瑤：有所扞格。 |
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鍾副主任委員興華：對。 |
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吳委員思瑤：好，謝謝副主委的回答。 |
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我們看看行政院現行的二級委員會，主委的任命都是中央院長的權責，這非常的清楚，而目前有兼任政委的是國發會及國科會，但這兩個由政委來兼任主要是因為國發會處理了很多預算、公建預算，它要分配到各個部會，國科會也基於它的科學政策導入，它過去從科技部再回到國科會的組織調整都經過非常縝密的討論，也就是國發會及國科會基於它的特殊屬性，由政委來兼任，能夠協力各個部會都進行國家發展以及科技發展的重要政策，所以它有必要。其他的委員會，陸委會、金管會、海洋委員會、僑委會、退輔會，還有原民會、客委會，都沒有用政委來兼任的例子，對不對？ |
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鍾副主任委員興華：是。 |
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吳委員思瑤：從以前到現在都沒有。當然我的辦公室有原民的助理，我辦公室也有客家籍的助理，當我們在討論這個提案的時候，我們客家籍的助理就會說，那我們客委會主委要不要也北客、南客來輪，或者是依客家所謂的五種腔調（四海大平安）都來輪流擔任？我想這比較不需要這樣為分而分，這是我個人的看法，而且是基於現在任命的一致性與需要性。 |
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對於這幾個委員的提案，我表示尊重，但我認為值得大大的商榷。 |
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剛剛講到，還有另外一個提案，也就是要把行政院原民會（屬於行政院二級機關）的委員從有給職改為無給職，就我所知道，這些委員當然跟總統府原轉會是任務編組的屬性、本質完全不同，這些擔任原民會的委員們平常是不是事務很多？ |
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鍾副主任委員興華：對，事務很多，除了參加會議，還要包括會勘、審查，甚至參與部落的一些活動。 |
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吳委員思瑤：所以他不是只有諮詢的那一類委員…… |
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鍾副主任委員興華：不是、不是。 |
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吳委員思瑤：他實質上是有政務推展和去執行的必要。 |
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鍾副主任委員興華：對。 |
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吳委員思瑤：所以我認為應當維持他的有給職，否則我看以後不會有人來做這個工作吧！ |
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鍾副主任委員興華：而且他還有蠻重要的角色，就是原民會跟族人之間的溝通橋梁。 |
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吳委員思瑤：是、是、是，所以基於他的穩定性，以及他實質的工作必要性，維持有給職是對於這些委員合理的、應當有的工作上的支持。 |
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鍾副主任委員興華：是。 |
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吳委員思瑤：我看到高金素梅委員在他的提案裡頭有提到，為什麼他主張讓原民會的主委由政委來兼任？是因為現在族群歧視很嚴重，他認為讓政委來兼任原民會的主委，可以有力的來反族群歧視，這是高金素梅委員在他的提案說明裡頭很重要的一個重點，這就剛好是我長期在推動的，但我認為反族群歧視我們需要一個專法，而不是讓原民會的主委由政委來兼任就可以改變我們要去扭轉的族群間的平等。 |
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現在反歧視條款散列在7個法律裡面，欠缺法的一致性，所以我多次在這裡都提出以下的這些說法，今天是就教於原民會。我們好幾個委員，林德福委員、鄭天財委員、伍麗華委員、陳瑩委員，都針對反族群歧視有提過法案，而在陳建仁院長的指示，曾經一度說，由內政部來主責，以反歧視族群、平等來立法，但是經過行政院的審視，也包括本席一直在司法及法制委員會的倡議，我們認為臺灣如果要有一部反歧視法或是平等法，都應當是方方面面，統一規範所有的反歧視行為，不只是族群的，包括性別的、工作的，包括同志的或是身心障礙的，應當擴大反歧視的面向，來做一個專法的立法，以利於從法律面、組織面及制度面來百花齊放，大家一起全力來協力推動。法務部是同意的，之前的蔡清祥部長到現在的鄭部長都同意這個方向，因此行政院已經從原本請內政部來做反歧視法，現在提升到由行政院人權及轉型正義處做，他們辦理了三場公聽會，提出了行政院版的反歧視法草案，已經公告了。對於受保護的特徵、行為領域、除外條款、政府義務，乃至於受歧視者的賠償及救濟，有一個專法的版本，5月我們看到，期待未來會送到立法院來審議，我想請問在這一個法的討論裡頭，原民會應該扮演了非常重要的角色吧！ |
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鍾副主任委員興華：有，我們都有參與。 |
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吳委員思瑤：如果有這樣一個專法，搭配剛剛高金素梅委員所提的，一定要由政務委員來兼任原民會的主委才能夠做到反歧視的作為，你覺得法比較有效，還是這個人事任命比較有效？ |
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鍾副主任委員興華：當然制度法規很重要。 |
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吳委員思瑤：是，所以我希望從這個面向也能夠說服我們高金委員的提案，真的要做到反族群歧視，我們需要一個專法，用法律來支持各項作為，而不是只獨從原民會的主委用政委來兼任能夠達到這個目標，我認為這是另外一個反向的思考，而且是一個更有力的作法。 |
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我分享我的觀點，我們持續來強化跟幾位提案委員的溝通，好嗎？也謝謝鄭天財委員，他剛剛也同意我們今天進行詢答，來爭取更多的時間，讓朝野的委員來進行對話，後續再進行逐條的審查，也謝謝主席，謝謝大家，辛苦了！ |
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鍾副主任委員興華：謝謝委員。 |
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主席：謝謝吳委員。副主委請回。 |
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下一位蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員。 |
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鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。 |
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楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員。 |
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陳冠廷委員、陳冠廷委員、陳冠廷委員。 |
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下一位請林倩綺委員進行詢答。 |
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176 |
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吳宗憲 |
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鄭天財Sra Kacaw |
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黃國昌 |
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蘇巧慧 |
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沈發惠 |
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張宏陸 |
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李柏毅 |
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黃捷 |
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陳俊宇 |
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莊瑞雄 |
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鍾佳濱 |
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許宇甄 |
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羅智強 |
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林思銘 |
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牛煦庭 |
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吳思瑤 |
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林倩綺 |
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徐欣瑩 |
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黃建賓 |
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高金素梅 |
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傅崐萁 |
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翁曉玲 |
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王美惠 |
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吳琪銘 |
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楊瓊瓔 |
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2024-06-27 |
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立法院第11屆第1會期司法及法制、內政委員會第2次聯席會議紀錄 |
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併案審查(一)委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民族委員會組織法第三條及第四條條文修
正草案」案；(二)委員高金素梅等24人擬具「原住民族委員會組織法第三條及第四條條文修正草
案」案 |
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579.80534375 |
| transcript.whisperx[0].start |
4.572 |
| transcript.whisperx[0].end |
25.252 |
| transcript.whisperx[0].text |
請副主委謝謝主席麻煩副主委委員好謝謝今天來看我們今天的幾個修法的提案那我謝謝鄭天財委員剛剛我們在會議期間在台下有多了一些討論我覺得多討論有利於我們更了解原民的想法 |
| transcript.whisperx[1].start |
25.908 |
| transcript.whisperx[1].end |
50.234 |
| transcript.whisperx[1].text |
也更了解提案委員的很多初衷。我謝謝鄭天財委員給我很多的指導。但當我看到不管是鄭天財委員的提案或是高金素梅委員的提案,針對原住民族委員會組織法的一些任用的方式,那我個人粗淺的判斷,我還是認為它涉及有侵害了憲法的人事任命權,也就是立法侵害行政權的疑慮。 |
| transcript.whisperx[2].start |
51.414 |
| transcript.whisperx[2].end |
77.82 |
| transcript.whisperx[2].text |
所以我們都支持原民政策我們支持讓原民的各項照顧的福利措施更好但是會不會因此又開創了一個違憲的惡例呢我們應當要深思下一頁所以針對今天的修法提案如果說依委員的提案未來強制要求原住民族委員會的主委要兼任政務委員的話那恐怕涉及了影響行政權的人事任命權 |
| transcript.whisperx[3].start |
79.241 |
| transcript.whisperx[3].end |
82.849 |
| transcript.whisperx[3].text |
我認為在憲法的分際上是值得商榷的。下一頁。 |
| transcript.whisperx[4].start |
85.1 |
| transcript.whisperx[4].end |
108.741 |
| transcript.whisperx[4].text |
那要讓主委是由山地原住民平地原住民來輪流擔任那我個人也會粗淺的認為這會不會又落入了一個過去傳統的一個統治框架的迷思會不會是走回頭路那也可能去強害了現在原住民族16族的主體性這是我的質疑好下一頁 |
| transcript.whisperx[5].start |
110.655 |
| transcript.whisperx[5].end |
130.467 |
| transcript.whisperx[5].text |
主委由審查會來行使同意甚至創設了一個從來沒有見過的主委任命的審查會是由地方議會的議員以及鄉鎮市長來審查這對於中央地方權責的混淆因為它史上未見所以基於這三點理由就交予副主委我的這些分析你們會裡的立場是什麼 |
| transcript.whisperx[6].start |
133.499 |
| transcript.whisperx[6].end |
148.16 |
| transcript.whisperx[6].text |
其實就剛剛委員的分析我們是非常的認同因為就我們所寫的報告一樣這個也涉及到憲法56條新政院長提名總統任命相關部會的首長那因為三元平原白你有按麥克風嗎 |
| transcript.whisperx[7].start |
149.121 |
| transcript.whisperx[7].end |
153.323 |
| transcript.whisperx[7].text |
委員高金素梅等26人擬具:「原住民族委員會組織法第三條及第四條條文修正草案．一）委員高金素梅等26人擬具:「原住民族委員會組織法第三條及第四條條文修正草案．吳思瑤 |
| transcript.whisperx[8].start |
172.56 |
| transcript.whisperx[8].end |
182.957 |
| transcript.whisperx[8].text |
委員．吳思瑤委員他代表各族的代表來到原民會參與相關的中央事務．吳思瑤他有很多的業務要進行．吳思瑤對那當然特別提到如果說是由縣市議員鄉鎮長來做一個 |
| transcript.whisperx[9].start |
186.05 |
| transcript.whisperx[9].end |
189.612 |
| transcript.whisperx[9].text |
主委的任命都是中央院長的權責這非常的清楚而目前有兼任政委的是國發會跟國科會 |
| transcript.whisperx[10].start |
206.86 |
| transcript.whisperx[10].end |
222.137 |
| transcript.whisperx[10].text |
但這兩個由政委來兼任主要是因為國發會處理了很多預算公建預算他要分配到各個部會國科會也基於他的科學政策的導入他過去從科技部再回到國科會的 |
| transcript.whisperx[11].start |
226.66 |
| transcript.whisperx[11].end |
252.598 |
| transcript.whisperx[11].text |
國會及國科會基於他的特殊屬性由政委來兼任來能夠協力各個部會都進行國家發展以及科技發展的重要政策所以他有必要其他的委員長陸委會、金管會、海洋委員會、橋委會、退府會還有原民會、科委會都沒有用政委來兼任的 |
| transcript.whisperx[12].start |
253.898 |
| transcript.whisperx[12].end |
253.918 |
| transcript.whisperx[12].text |
吳思瑤 |
| transcript.whisperx[13].start |
273.968 |
| transcript.whisperx[13].end |
297.527 |
| transcript.whisperx[13].text |
或是所謂一克家的五種腔調這個四海大平安都來輪流來擔任我想這是一個比較不需要這樣為分而分這是我個人的看法而且是基於現在的任命的一致性跟需要性所以我對於這幾個委員的提案我表示尊重但我認為值得大大的商榷好下頁 |
| transcript.whisperx[14].start |
298.823 |
| transcript.whisperx[14].end |
324.25 |
| transcript.whisperx[14].text |
那剛剛講到還有另外一個提案也就是提到要把行政院的原民會這屬於行政院二級機關的委員從有幾職來改為無幾職這些委員就我所知道他們當然跟總統府的原轉會是任務編組這個屬性本質完全不同那這些擔任我們的原民會的委員們平常是不是事務很多 |
| transcript.whisperx[15].start |
326.091 |
| transcript.whisperx[15].end |
346.885 |
| transcript.whisperx[15].text |
對,失誤很多,除了參加會議還有包括會刊、審查甚至參與部落的一些活動。所以他不是只有諮詢的那一類的委員嗎?他實質上是有政務推展跟去執行的必要。所以我認為應當維持他的有給值,否則我看以後不會有人來做這個工作吧? |
| transcript.whisperx[16].start |
347.125 |
| transcript.whisperx[16].end |
347.265 |
| transcript.whisperx[16].text |
委員高金素瑤 |
| transcript.whisperx[17].start |
367.032 |
| transcript.whisperx[17].end |
392.332 |
| transcript.whisperx[17].text |
那因為我看到高金素梅委員在他的提案裡頭有提到說為什麼要讓他主張讓原民會的主委是由政委來兼任是因為現在族群歧視很嚴重他認為讓政委來兼任原民會的主委可以有利的來反族群歧視這是高金素梅委員在他的提案說明裡頭很重要的一個重點 |
| transcript.whisperx[18].start |
394.914 |
| transcript.whisperx[18].end |
409.966 |
| transcript.whisperx[18].text |
這剛好跟我長期在推動的我認為反族群歧視我們需要一個專法而不是讓原民會的主委由政委來兼任就可以去改變我們要去扭轉的這個族群間的平等好下一頁 |
| transcript.whisperx[19].start |
411.267 |
| transcript.whisperx[19].end |
431.068 |
| transcript.whisperx[19].text |
現在的反歧視法在7個法律裡面都散列欠缺法的一致性所以我多次在這裡都提出以下的這些說法今天是就教於原民會我們好幾個委員林德福委員鄭天財委員吳立華委員陳瑩委員都針對反族群歧視有提過法案 |
| transcript.whisperx[20].start |
433.03 |
| transcript.whisperx[20].end |
462.293 |
| transcript.whisperx[20].text |
但是在陳建元院長的指示曾經一度說那由內政部來主責以反族群歧視平等來立法下頁但是經過行政院的審視也包括本席一直在司法法制委員會的倡議我們認為台灣如果要有一部反歧視法或是平等法都應當是方方面面統一規範所有的反歧視的行為不只是族群的它包括性別的工作的包括不同的同志的 |
| transcript.whisperx[21].start |
462.853 |
| transcript.whisperx[21].end |
464.033 |
| transcript.whisperx[21].text |
委員高金素梅等24人擬具 «原住民族委員會組織法第三條及第四條條文修正草案案。．吳思瑤 |
| transcript.whisperx[22].start |
484.699 |
| transcript.whisperx[22].end |
508.384 |
| transcript.whisperx[22].text |
因此行政院已經從原本請內政部來做反歧視法現在已經提升到行政院的人權及轉型正義處辦理了三場公聽會提出了行政院版的反歧視法的草案已經公告了對於受保護的特徵行為領域除外條款政府的義務乃至於受歧視者的賠償及救濟有一個專法的版本五月 |
| transcript.whisperx[23].start |
510.224 |
| transcript.whisperx[23].end |
535.956 |
| transcript.whisperx[23].text |
我們看到,然後未來期待會送到立法院來審議。我想請問,在這個法的討論裡頭,原民會應該扮演了非常重要的角色吧?有,我們都有參與,對。所以,那如果有這樣一個專法,那搭配剛剛高金素梅委員所提的,一定要由政務委員來兼任原民會的主委,才能夠做到反歧視的作為,那你覺得法比較有效,還是這個人事任命比較有效? |
| transcript.whisperx[24].start |
536.857 |
| transcript.whisperx[24].end |
536.877 |
| transcript.whisperx[24].text |
議員吳思瑤 |
| transcript.whisperx[25].start |
552.731 |
| transcript.whisperx[25].end |
552.971 |
| transcript.whisperx[25].text |
謝謝五委員 |