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鄭委員正鈐：（9時45分）謝謝主席，我想請陳部長以及勞動部陳主秘。 |
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主席：請兩位，謝謝。 |
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陳部長駿季：委員好。 |
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鄭委員正鈐：部長好。說實話，超思蛋的事情能夠扯這麼久，我們也真的是服了農業部，就是很簡單的缺蛋，然後要進口把它補足的問題，竟然可以扯這麼久，也讓整個國會改革的合理化更具正當性。國會改革本來就是應該的，可是從這個過程當中我們看到，其實光要讓行政部門的黑箱打開來是多麼地不容易，所以我在想，立法院要有調查權這部分是很重要的。 |
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不過我們今天最主要是講「農業移工政策改善措施」這個部分，所以我在這邊也針對整個農業移工的部分就教於部長及勞動部主秘。我想請教，因為整個移工的部分，逃跑移工的問題真的很嚴重，到今年2月為止數字超過八萬五千人，我想勞動部應該……資料是很清楚的。然後我發現每次碰到逃跑移工的部分，勞動部這邊的說法都是直接表示擬修法重罰非法雇主、非法仲介，可是每次都這樣用，4月份碰到這個問題的時候，我看到新聞資料當中你們也還是這樣講。過去這麼多年以來，每次勞動部都是這樣回應，可是說要提修法，然後都沒有提。4月份你們也特別提到，今年6月份會開始處罰，也打算要再提修法，請問這個部分大概什麼時候會正式送到立法院？ |
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陳主任秘書世昌：謝謝委員的垂詢，之前我們針對就業服務法要重罰非法僱用和非法媒介這個部分，原來的政策方向一直是如此。那在5月…… |
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鄭委員正鈐：政策方向如此，可是很多年…… |
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陳主任秘書世昌：對，然後5月…… |
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鄭委員正鈐：據本席瞭解，108年不就送進行政院…… |
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陳主任秘書世昌：是，那行政院審議之後…… |
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鄭委員正鈐：可是怎麼都沒有送到立法院？ |
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陳主任秘書世昌：因為不同的利害關係人對於這個議題的思考、關注點不大相同，所以一直在做社會共識的建立當中。5月何部長上任後，他認為單單用嚴刑峻法不見得能夠完全解決這個問題，所以希望我們能夠從想辦法增加雇主可以有合法僱用的空間，包括員額上的一些鬆綁條件…… |
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鄭委員正鈐：OK，所以何部長現在是要送還是不送？ |
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陳主任秘書世昌：目前我們整個法案，已經從行政院申請要撤回來重新再研議當中。 |
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鄭委員正鈐：要撤回來再重新研議？ |
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陳主任秘書世昌：是，回到部裡面…… |
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鄭委員正鈐：OK，後續進度怎麼樣，給本席一個很清楚的說明。因為我們很希望，如果說要怎麼樣去做，能夠解決整個臺灣的移工缺的問題，要怎麼樣去補足，這很重要，那移工政策部分肯定要有更清楚的一個說明，而不是一直在這邊pending，碰到問題就找了一堆藉口。好，謝謝主秘。 |
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我們看到，在我國整個產業缺工的狀態當中，最嚴重的三個部分大概就是農業，然後是營造業和長照，我想這部分應該是很清楚的一個狀態。所以我們今天就針對農業缺工的部分就教陳部長，因為我看到你們的報告資料裡頭，就是農業移工政策改善措施書面報告裡面，你提到其實我們目前開放農業移工是1.2萬人嘛！ |
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陳部長駿季：是。 |
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鄭委員正鈐：很清楚。然後勞動部核發出來的聘僱許可人數，到目前為止是8,505人，很清楚，對不對？ |
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陳部長駿季：是。 |
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鄭委員正鈐：你也特別提到，我們今年年底預計1.2萬人會用罄，對不對？ |
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陳部長駿季：是。 |
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鄭委員正鈐：所以，我們常態性的缺工是1.2萬人，可是季節性的缺工是20萬人次，對不對？ |
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陳部長駿季：這是全部包括在一起的。 |
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鄭委員正鈐：全部包括在一起是什麼意思？ |
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陳部長駿季：就是1.2萬人裡面有一部分是做季節性的，有一部分是做常態性的。 |
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鄭委員正鈐：理解。我這邊也有整個列出來，就是季節性的是外展農務的部分…… |
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陳部長駿季：對，2,472人。 |
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鄭委員正鈐：我知道，所以我要提的狀態是，人次是怎麼定義的，怎會有20萬人次？ |
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陳部長駿季：人次是從主力農家裡面去抽樣，然後去詢問他們，如果這一戶有缺工的需求，我們就把它當做戶數去計算，有一部分是它可能是缺幾個人，我們就會去算…… |
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鄭委員正鈐：所以人次的「次」的概念不是用一天來算，對不對？ |
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陳部長駿季：他一次可能是一、兩天…… |
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鄭委員正鈐：不是用一天來算，對不對？ |
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陳部長駿季：是。 |
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鄭委員正鈐：OK，那我想問一下，當1.2萬人用罄之後，是不是會持續開放更多的人數進來？ |
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陳部長駿季：我跟委員說明，其實我們也非常擔心年底如果滿了以後才去申請太慢了，會有一個空窗期，所以我們現在已經啟動一些調查，調查的結果是大概還需要8,000人、在這個階段還需要8,000人，所以我們已經啟動了，就是跟勞動部去爭取這樣的一個8,000人…… |
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鄭委員正鈐：另外的8,000人嘛，對不對？ |
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陳部長駿季：對，8,000人，所以我們希望最後增加到2萬，因為爭取還要一段時間，我們希望能夠銜接到年底用完的時候，馬上就可以又有8,000人。 |
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鄭委員正鈐：部長，謝謝。我要特別提到有關外展農務的部分，因為外展農務就是很針對季節性的支援，對不對？ |
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陳部長駿季：是。 |
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鄭委員正鈐：目前你們提出來的數字是開放人數3,000人（雖然我看到另外一個統計數字是稍高一點，但人數是一樣的），可是我要提的情況是，外展農務目前還沒有滿額，有一個很大的問題就是因為這有季節性、會有農閒的時候，那麼農閒的時候要怎麼去補充足夠的工作量？有沒有可能跨部會，包括勞動部、內政部跟衛福部，讓我們外展農務的移工在農閒的時候能夠跨業去支援？有沒有可能？ |
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陳部長駿季：我分兩個部分跟委員報告，一個部分就是農閒的時候因為原來的外展服務是不能跨區的，所以當這個區域閒的時候就比較麻煩，所以我們正在推動可以跨區服務，一個東西收穫的時候他可以跟著一直走，所以他幾乎每天都有一樣的工作可以做。 |
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鄭委員正鈐：所以現在開放到可以跨區…… |
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陳部長駿季：對，我們現在已經在試辦…… |
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鄭委員正鈐：那有沒有可能可以跨業別？ |
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陳部長駿季：跨業的部分我們曾經努力過，但是不同的行業它有勞動契約…… |
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鄭委員正鈐：就是非技術性的工作有沒有辦法去跨業支持？ |
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陳部長駿季：這個部分我們還會跟勞動部討論，因為有一些公司週休二日，我們都希望週休二日可以來農業，但是相對的，他說農業很忙，結果禮拜一就打瞌睡了，所以這牽涉到不同產業的特性。 |
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鄭委員正鈐：部長，我會提到跨業支援其實是要解決外展農務的季節性農閒問題，所以請農業部和勞動部相關單位去做一個跨部會的協調。 |
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陳部長駿季：我們會來討論。 |
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鄭委員正鈐：我接下來要講的狀態是，我們看到一份監察院的資料，在這份資料當中，移工失聯率以農業體系為最高，因為這是112年的數字…… |
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陳部長駿季：目前大概是11.9%，12%左右，有降下來了。 |
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鄭委員正鈐：你說農業的部分是不是？ |
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陳部長駿季：對，農業的部分。 |
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鄭委員正鈐：所以你要特別提到農業部分現在並沒有比一般的數字來得高，是一樣高的，對不對？ |
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陳部長駿季：對，差不多。 |
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鄭委員正鈐：我們8萬5,000人跟74萬的移工來說，算起來也就是大概11%左右。 |
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陳部長駿季：對，11%，因為目前失聯的大概是3,000人左右……沒有，總共啦！移工的部分有將近500人，所以是11%左右啦！ |
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鄭委員正鈐：OK，所以你說現在監察院提供的數字是比較舊的數字，現在最新的數字農業移工失聯的比率大概是11%左右，對不對？ |
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陳部長駿季：是。 |
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鄭委員正鈐：OK，那這個部分再請部長這邊到時候再給我們更詳細的數字。 |
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我這邊要提到一個狀態是…… |
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陳部長駿季：對不起，我剛才看過了，應該是12.14%。 |
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鄭委員正鈐：12.14%嘛！OK。 |
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那我要提到一個狀態是，因為現在很多其他產業的移工，就是黑工的狀態很多都集中在農業部門…… |
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陳部長駿季：是。 |
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鄭委員正鈐：在很多茶園、果園裡面，據說基本上都是逃跑的外勞，這個部分我希望農業部這邊能夠想一個更完整的方式，不要讓農業體系因為缺工太嚴重，而去容納了很多其他產業的逃跑外勞，導致我們的社會當中出現另外一個不安定的狀態，好不好？ |
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陳部長駿季：瞭解，我想我們會努力。 |
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鄭委員正鈐：農業缺工的情況我們很理解，可是我們希望農業不要變成逃跑外勞集中的大本營。 |
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陳部長駿季：瞭解，我們會努力想辦法降低這樣的現象。 |
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鄭委員正鈐：OK，謝謝。 |
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陳部長駿季：謝謝委員。 |
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主席：好，謝謝。 |
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接下來請鄭天財委員詢答。 |