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黃委員國昌：（9時32分）主席，麻煩有請部長。 |
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主席：再請陳部長。 |
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陳部長駿季：委員好。 |
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黃委員國昌：部長好。上一次你們回函說，超思的案子已經移送北檢了，請問什麼時候移送的？ |
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陳部長駿季：我如果沒有記錯的話，是5月底、6月初的時候。 |
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黃委員國昌：5月底、6月初的時候？ |
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陳部長駿季：我記得是這樣，如果我沒有記錯的話。 |
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黃委員國昌：行政調查報告什麼時候做出來的？ |
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陳部長駿季：行政調查報告的過程大概在5月……5月初，5月大概第…… |
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黃委員國昌：是4月還是5月？ |
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陳部長駿季：我們在調查，因為它的調查…… |
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黃委員國昌：沒有關係，什麼時候做好的？ |
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陳部長駿季：沒有，最後的定版大概在5月的應該是7號前後。 |
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黃委員國昌：所以你們有一個定版完整的行政調查報告嗎？ |
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陳部長駿季：對，就是說我必須要跟委員講…… |
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黃委員國昌：好，定版的行政調查報告什麼時候可以交出來？ |
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陳部長駿季：對不起，我沒有聽清楚。 |
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黃委員國昌：剛剛你不是說到5月的時候，有一個定版的行政調查報告嗎？ |
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陳部長駿季：是。 |
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黃委員國昌：那份行政調查報告，什麼時候可以交出來？ |
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陳部長駿季：我們提供給委員的就是行政調查報告，但是因為部分…… |
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黃委員國昌：是全文嗎？ |
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陳部長駿季：沒有，部分的資訊我們已經移請地檢署調查的時候…… |
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黃委員國昌：我們把時序先講清楚，你行政調查報告完整做完以後，然後你接下來移送北檢，現在交出來的行政調查報告只有部分的內容，對不對？ |
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陳部長駿季：是。 |
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黃委員國昌：為什麼不提供完整的行政調查報告？你說會涉及到偵查不公開，然後我秀給你看，當初在處理88會館事件的時候，一樣有刑事偵辦，我們的高檢署、新北地檢署、內政部警政署完整的行政調查報告全部都交出來，為什麼農業部的作法不一樣？難道我們的高檢署、地檢署，我們的內政部所交出來的行政調查報告都是違法的？你還是堅持不交就對了嘛？ |
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陳部長駿季：我跟委員報告，別的部會我不清楚，但是在我們的行政調查報告裡面，有涉及到相關的已經移交給地檢署的部分，這部分我們是根據政府公開資訊法裡面的相關規定去做處理的。 |
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黃委員國昌：沒關係，你有你的主張，你的主張站不站得住腳，我們以後會繼續追下去，今天時間的關係，我還有很多問題要問。你們的次長跟媒體說，日本進口的雞蛋沒有行政的問題，結果話才講完一天，你們就公開承認，裡面最起碼就有關於倉儲的部分、運輸的部分違反了政府採購法，對不對？ |
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陳部長駿季：針對倉儲跟運輸的部分，他是應該進行那個…… |
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黃委員國昌：所以是不是違反政府採購法？ |
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陳部長駿季：對，是違反政府採購法。 |
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黃委員國昌：錢你會追50%回來嘛？ |
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陳部長駿季：對，錢會追回來。 |
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黃委員國昌：好。針對2022年超思進口雞蛋，超思的服務費付了多少錢？ |
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陳部長駿季：111年嗎？ |
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黃委員國昌：對，2022年。 |
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陳部長駿季：111年並沒有服務費的部分。 |
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黃委員國昌：沒有服務費的部分？所以超思…… |
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陳部長駿季：有合約的時候才有服務費，沒有合約的話，是用到貨買斷的方式去處理。 |
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黃委員國昌：到貨買斷的價格怎麼計算？ |
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陳部長駿季：到貨買斷的價格，根據畜產會的說明，因為每個月都有的時候，他會根據當月日本的相關資訊跟我們國內的相關資訊，包括它的關稅等等去做一個綜合評估。 |
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黃委員國昌：怎麼評估的，數據可不可以交出來？ |
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陳部長駿季：我想這部分是一個相關的執行細節，他那個評估…… |
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黃委員國昌：沒有關係，你現在講沒有付超思任何服務費，那我現在的問題就在想說，原來超思是在做功德的，那個價格裡面，超思從日本進來一公斤均價多少錢？一公斤均價多少錢？ |
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陳部長駿季：我不是非常清楚。 |
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黃委員國昌：來，計算完以後，一公斤的均價大概124塊，124塊這個價格到底怎麼出來的，它的成本結構細項可不可以交出來？ |
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陳部長駿季：我不是非常清楚這個最後價格的細項，因為他們本身是買斷的方式，那買斷的方式，他們的經費是有一個…… |
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黃委員國昌：你看，你們列出來的淨重多少，發票的價格多少，除完了大概就是一公斤多少錢。你現在講說裡面沒有服務費，那現在我就在質疑，現在大家在問的是超思的利潤，就是在一公斤124塊裡面超思拿了多少錢，這個也不能問？ |
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陳部長駿季：關於這部分，我可以跟委員說明，我們可以提供我們付給相關的每一批蛋，不管是任何的貿易商，我們都會給他一筆經費，有經費的部分，該付多少錢，我們是根據…… |
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黃委員國昌：大家在關心的事情是，那個價格到底怎麼決定的嘛！你到現在，我跟你說，你既然沒有服務費…… |
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陳部長駿季：它的價格不是一個公式，那個價格絕對不是一個很硬邦邦的公式，如果說有一個硬邦邦的公式，那就可以…… |
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黃委員國昌：沒有關係，那你總要有一個決定價格的機制吧？ |
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陳部長駿季：有，有一個機制，我跟你講，這個機制是可以提供的…… |
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黃委員國昌：好，那決定價格的機制內容，可不可以提供？還是也涉及偵查不公開，也不能提供？ |
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陳部長駿季：就我所瞭解，決定的機制是可以提供，一定有一個決定的機制，但是決定的細節…… |
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黃委員國昌：好，決定的機制可以提供，需要多久？ |
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陳部長駿季：決定的細節…… |
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黃委員國昌：需要多久？ |
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陳部長駿季：這個我要問畜產會。 |
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黃委員國昌：需要多久？一個禮拜可以吧？ |
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陳部長駿季：應該可以。 |
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黃委員國昌：錢早就付了嘛。 |
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陳部長駿季：是。 |
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黃委員國昌：因為你一開始口口聲聲跟大家講說，只有超思有能力進口，這個是你當初在回答的時候答復的內容，然後你說是日本…… |
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陳部長駿季：我記得我沒有說只有超思才有能力進口，我沒有這樣說…… |
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黃委員國昌：來來來來來來來，來來來，這是你說的，「關於超思，如果你去問其他的蛋商，沒有一個人不認識他，過往本身有他的一個能力」，你回答給我的是說，沒有其他的貿易商有意願進口，這個是你們白紙黑字寫的內容欸！沒有其他的貿易商有能力進口，這是你們講的欸！這是你們白紙黑字回答給我的欸！ |
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陳部長駿季：我們說的是「意願」的部分，「意願」，那不是「能力」。 |
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黃委員國昌：來，我們來看一下，這個是從關務署調出來的資料，2022年有從日本進口雞蛋的A廠商、B廠商、C廠商、D廠商、其他廠商2家，最後兩家廠商關務署說因為太敏感了，有間接識別的風險，所以要混在一起合併提供，要不然看得出來，我知道他在講最後兩家廠商，其中有一家非常敏感的就是超思。來，看一下B廠商，從3月就有進，4月就有進，你們跟亮采之間的合約是不是2月到4月之間，是吧？ |
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陳部長駿季：是。 |
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黃委員國昌：那奇怪了，那亮采後面進來的這些蛋到哪裡去了？是給中央畜產會嗎？ |
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陳部長駿季：我跟委員說明，亮采的部分，它的合約是2到4月，那4月以後的所有買的蛋，不管是任何貿易商進來的，都是用貨到付款的方式，這個非常清楚。 |
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黃委員國昌：對，所以我現在還是在問你，當初你跟大家講的是只有超思有意願，但我從關務署調出來的資料看到，從這個B廠商進口的數量，我合理判斷，這個B廠商…… |
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陳部長駿季：我跟委員說明，不能用合理的判斷，因為B廠商……C廠商，任何的那麼多廠商，他不一定會願意跟畜產會合作，他可能……自己的管道…… |
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黃委員國昌：我們來看一下具體的數量，因為主席站起來了，最後我只問一個最關鍵的問題，輸入許可由亮采取得，你們最後付錢給超思的總共有多少？這個數量你不可能不知道吧？輸入許可是亮采的，付錢給超思的有多少？ |
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陳部長駿季：這個絕對有資料，但是我沒辦法記那麼多正確的數字。 |
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黃委員國昌：所以這個數字什麼時候可以提供？ |
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陳部長駿季：這應該可以提供，這沒問題啊！因為有發票，每一筆都可以提供。 |
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黃委員國昌：對啊！到目前為止，你說每一筆都可以提供，我給部長看，我從6月14日索資的東西到現在還沒回復，我的辦公室幾乎是每天打電話去求農業部，什麼時候可以回復？答案永遠都是還在簽核、還在簽核、還在簽核。今天部長說可以提供，非常好！請問部長需要多久？不要讓我辦公室的同仁每天打電話去拜託你們的國會聯絡人，要一個資料我好像在乞討一樣！需要多久？ |
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陳部長駿季：我跟委員說明，就是每一筆我們付款資料的日期應該都已經很清楚，這個表單應該都有，我回去趕快去瞭解。 |
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黃委員國昌：我剛剛的問題是，由超思取得輸入許可，我跟你們調檢驗所的輸入許可，局裡面的人說好了，但是在部裡面簽核，現在公文流浪到哪裡我不知道！我今天請教，我非常卑微地要求你、非常卑微地請求你，這個數字什麼時候可以提供？ |
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陳部長駿季：我想我不敢，因為我非常尊重立法委員…… |
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黃委員國昌：所以這個什麼時候可以提供？ |
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陳部長駿季：我覺得立法委員的索資是問政需求，我們一定會提供。 |
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黃委員國昌：什麼時候可以提供？ |
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陳部長駿季：我們提供的一定就是，我們的發票拿到以後…… |
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黃委員國昌：什麼時候可以提供？由亮采取得的輸入許可，付錢給超思的有多少？ |
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陳部長駿季：這兩個…… |
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主席：這樣子好不好？因為時間的關係…… |
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陳部長駿季：這樣的話，跟你剛才問的索資是不一樣的，一般索資的是…… |
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主席：部長，由於時間，後面的委員都在等待。 |
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陳部長駿季：你索資的是超思本身的進口部分嘛！ |
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主席：部長，是不是就剛剛黃國昌委員所需要的資料，你就在一個禮拜之內提供給黃國昌委員？ |
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陳部長駿季：我想我們要先釐清一下索資的內容……超思…… |
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黃委員國昌：索資的內容很簡單，雞蛋進來要不要輸入許可？ |
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陳部長駿季：因為我們是買斷，是針對誰給我們的…… |
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黃委員國昌：雞蛋進來要不要輸入許可？ |
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陳部長駿季：是要輸入許可。 |
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黃委員國昌：好，請你把輸入許可都交出來，我看輸入許可上面的名義是誰就知道了。 |
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陳部長駿季：我跟委員說明，我們不是用合約的方式，我們是用買斷的方式，然後重點…… |
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黃委員國昌：這個你已經說過了。 |
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陳部長駿季：對…… |
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黃委員國昌：請你回到問題本身…… |
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陳部長駿季：對，所以我本身，我不知道…… |
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黃委員國昌：輸入許可不可以提供？ |
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陳部長駿季：我不知道我買蛋的時候需不需要他檢附輸入許可是一個要件，但是我付錢的資訊一定有。 |
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黃委員國昌：輸入許可是誰發的？ |
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陳部長駿季：關務署發的啊！還是誰發的？ |
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黃委員國昌：不是，雞蛋輸入檢疫的許可是你們農業部發的耶！ |
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陳部長駿季：檢疫的許可是我們。 |
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黃委員國昌：可不可以提供？ |
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陳部長駿季：檢疫的部分，如果是有的話，我們就應該可以提供。 |
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黃委員國昌：需要多久？因為到目前為止，我索資到現在還要不到！ |
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陳部長駿季：一個禮拜。 |
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黃委員國昌：需要多久？這個也需要一個禮拜？我早就發公文去要了耶！ |
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陳部長駿季：他們說已經簽出署裡面了。如果簽出署裡面了就應該比較快。 |
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黃委員國昌：所以我剛剛沒有講錯！我早就要了嘛！你公文還在旅行嘛！需要多久？ |
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主席：我們還是針對問題，請農業部就剛剛委員所提出，他要的資料有兩項，提供你的…… |
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黃委員國昌：不只，我剛剛只是藉由詢答，那個索資的部分，他們那邊都有公文，我要的資訊一項、一項、一項、一項，我寫得非常地清楚，全部在後面，我亮給召委看，這個是6月14日索資的內容；這個是6月19日索資的內容，包括你剛剛答應的輸入許可、簡易的輸入許可那件事情，需要多久？三天之內給，好不好？ |
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陳部長駿季：它如果出來，三天之內一定可以給。 |
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黃委員國昌：三天之內可以給嘛？ |
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陳部長駿季：簡易證的部分嘛？ |
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黃委員國昌：前面索資的部分也一併三天之內給，可以嗎？如果我問的問題，你說：我不知道，我沒有資訊，這是機密。那你就這樣回復就好了嘛！ |
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主席：索資部分，剛剛最後一點，就是三天內回復給黃委員，其他的部分請一個禮拜之內務必要給黃委員，好不好？因為他從6月14、19日已經陸續請你們提供資料。 |
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陳部長駿季：瞭解、瞭解。 |
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主席：好不好？ |
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黃委員國昌：這樣可以嗎？ |
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主席：好，謝謝。 |
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陳部長駿季：瞭解。我還是一句話，就是我們相關的資訊如果涉及到提供給檢調單位，依法不能提供的時候，我們不會提供，其他的我們會提供。 |
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主席：好，謝謝。 |
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黃委員國昌：沒關係啊！你到時候回復的時候寫說基於偵查不公開，不提供。 |
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主席：好，謝謝。 |
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陳部長駿季：我們會備註。 |
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主席：好，謝謝。我們也請農業部照剛剛所說、約定的時間，請把資料送出，謝謝。 |
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接下來請鄭正鈐委員做詢答。 |