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| 日期 |
2024-06-27 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期司法及法制、內政委員會第2次聯席會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
2 |
| 會議資料.種類 |
聯席會議 |
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36 |
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15 |
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司法及法制委員會 |
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內政委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期司法及法制、內政委員會第2次聯席會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-06-27T09:21:59+08:00 |
| 結束時間 |
2024-06-27T09:30:02+08:00 |
| 影片長度 |
00:08:03 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
蘇巧慧 |
| 委員發言時間 |
09:21:59 - 09:30:02 |
| 會議時間 |
2024-06-27T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期司法及法制、內政委員會第2次聯席會議（事由：併案審查
（一）委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「原住民族委員會組織法第三條及第四條條文修正草案」案。
（二）委員高金素梅等24人擬具「原住民族委員會組織法第三條及第四條條文修正草案」案。） |
| gazette.lineno |
199 |
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蘇委員巧慧：（9時22分）謝謝主席。我們就請鍾副主委。 |
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鍾副主任委員興華：委員早。 |
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蘇委員巧慧：副主委好。我就問你今天的質詢題目，今天質詢題目是原民會的組織法要不要照鄭委員的版本還有高金委員的版本修正，是這樣嘛？ |
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鍾副主任委員興華：是。 |
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蘇委員巧慧：你覺得今天這版本可行嗎？委員提出的版本。 |
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鍾副主任委員興華：原民會這二十八年來針對組織法的運作過程，在不同政黨執政的情況下，其實推動都還算滿順利的。 |
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蘇委員巧慧：這樣？順利的原因是因為原民會可以理解到原住民族朋友的需求，大致上來說，不管是國民黨執政時期還是民進黨執政時期，應該都是朝著要為族人做事的方向來做的嘛？這沒有問題嘛？對不對？ |
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鍾副主任委員興華：是。 |
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蘇委員巧慧：好，我們的原民會主委是山原、平原都有擔任過嗎？ |
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鍾副主任委員興華：都有擔任過。 |
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蘇委員巧慧：都有擔任過？ |
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鍾副主任委員興華：是。 |
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蘇委員巧慧：好，是輪流嗎？ |
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鍾副主任委員興華：不一定。 |
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蘇委員巧慧：不一定？ |
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鍾副主任委員興華：對。 |
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蘇委員巧慧：看當下最適合的人選，是這樣子嗎？ |
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鍾副主任委員興華：是。 |
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蘇委員巧慧：那如果是我們的副主委的話呢？是山原、平原都有嗎？ |
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鍾副主任委員興華：以前的副主委也有…… |
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蘇委員巧慧：現在副主委有幾個？ |
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鍾副主任委員興華：現在副主委有3位。 |
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蘇委員巧慧：有3位？ |
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鍾副主任委員興華：對。 |
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蘇委員巧慧：那以現在來講的話，現在都是…… |
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鍾副主任委員興華：現在有3位，2個政務，1個常務…… |
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蘇委員巧慧：那他們的身分別分別是？ |
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鍾副主任委員興華：1個平原、2個山原。 |
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蘇委員巧慧：1個平原、2個山原？ |
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鍾副主任委員興華：是。 |
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蘇委員巧慧：那我們現任的主委是？ |
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鍾副主任委員興華：曾智勇山原。 |
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蘇委員巧慧：山原？這一屆山原比較多耶！那平原不會跳起來嗎？ |
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鍾副主任委員興華：因為這個是…… |
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蘇委員巧慧：適才適所？ |
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鍾副主任委員興華：是。 |
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蘇委員巧慧：適才適所，好，我想如果照今天修正的版本、鄭委員的版本通過之後，會變成山原、平原一定要輪流擔任，但我看今天鄭委員這個條文文字裡面，其實有幾個地方我看不太懂，如果我們到時候進入逐條的話，也可能要請鄭委員多說明一下。第一，他是要求輪流，輪流的意思是……因為我們是政務官任命嘛？所以我們其實沒有任期的保障，不是說做滿4年，而是是行政院長的任命，所以這一任下來以後，下一任馬上就要輪，每一次的身分別都一定要不一樣，這才叫輪流吧？他的條文文字應該是這樣，你讀起來應該也是這個意思嘛，對不對？ |
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鍾副主任委員興華：是。 |
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蘇委員巧慧：好。第二個，他說次長的部分應由山地原住民與平地原住民擔任，這句話是什麼意思，我也看不太懂，這個到底是分別擔任各要有一席呢？還是只要有山地原住民身分跟平地原住民身分就可以？如果是這樣有身分就可以，那就跟原條文有原住民身分其實是一樣的意思，這樣好像也不用修正嘛！好，再來，他現在說我們現在的原民會主委，如果行政院長提名之後，要由全國具原住民身分的民意代表、甚至是鄉、鎮、市、區長召開審查會同意後才任命之，我不曉得你有沒有跟鄭委員討論過或者去瞭解他的意思？這個同意是要怎麼個同意法？是要全體同意、四分之三同意還是二分之一同意？他這個同意是什麼意思，你們有瞭解過嗎？還有，現在這樣具有身分來同意的人數有多少人？ |
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鍾副主任委員興華：目前我們初估大概有將近100位，不過還要再精確一點。 |
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蘇委員巧慧：你說有將近100位？這個數字不是應該很明確嗎？ |
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鍾副主任委員興華：有101位，直轄市議員有22位，縣市議員有46位，鄉、鎮、市、區長有原民身分的有32位。 |
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蘇委員巧慧：所以在101位裡面到底要怎麼個同意法？從這個條文看起來好像也沒有理解嘛！對不對？然後如果我們看他立法理由的說明，裡面是說這個主委如果沒有做過地方基層官員或經過民代的歷練，將難以精確掌握原住民族的需求，不利事務推動。如果是這樣的話，副主委，以你現在的角度來看過去的幾位主委，你覺得孫大川主委做得怎麼樣？對馬英九任命的孫大川孫主委，你覺得他怎麼樣？ |
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鍾副主任委員興華：其實孫前主委很稱職。 |
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蘇委員巧慧：很稱職？孫主委有做過地方基層官員或者是民意代表嗎？ |
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鍾副主任委員興華：他是學者。 |
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蘇委員巧慧：他是學者嘛！ |
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鍾副主任委員興華：是。 |
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蘇委員巧慧：所以以後像孫大川這樣的人都不能夠來為原住民族服務，沒有辦法擔任主委，這樣你同意嗎？ |
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鍾副主任委員興華：這個是適才適用，而且是院長的提名權。 |
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蘇委員巧慧：所以你到底是同意還是不同意啊？你一定要我像其他委員這樣問你「是或否」嗎？ |
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鍾副主任委員興華：當然會比較狹隘，因為如果說學者專家，對原住民事務有很多人都非常關心。 |
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蘇委員巧慧：所以其實今天是這樣嘛！大家都非常的肯認社會上優秀的人才出身不一種，更何況行政院長的行政權裡面所包含的人事同意權其實是憲法所賦予的，如果我們今天可以用這樣的態度，說行政院長要任命的原民會主委，要經過全國具有原民身分的民意機關代表來做同意才可以任命、上任的話，那我今天是不是也可以要求內政部長以後也應該要有全臺灣各縣市首長及各鄉鎮首長、區長大家一起來投票同意，同意之後才可以上任？教育部長也是由全國小學、國中、高中、大學的校長都來同意，乾脆連校長都要全體學生同意，這樣難道不會亂了套嗎？我覺得原民會在表示這個意見的時候，其實你們說得很委婉，但是第一，這是憲法層次的行政權的部分，其實不應該照最近的這種氛圍，又是剝奪行政權裡面的人事權，又是剝奪行政院裡面的預算配置權，這都是在削弱行政權的一種手法。甚至我必須說，其實原住民族有那麼多族，有16族啊！那你為什麼不乾脆規定由16族的族人朋友輪流擔任，乾脆這樣規定好了，這樣不是更公平嗎？我覺得在某個程度上，像我們平時這麼支持原住民朋友權益的保障，今天叫我們站在這裡，然後如果因為我這樣子反對他這個粗糙的修法，就把我說成是打壓人民，那我反而會覺得你這個其實是在挑撥原住民族人朋友之間，甚至和整體社會之間的一個情緒而已嘛！我們是立法委員，應該是要看法條訂得好不好、合不合理、合不合憲，不應該是這樣嗎？副主委，我希望如果進入逐條的時候，你們對於所有的理由、現實上的窒礙難行之處以及法條的不完備處，要能夠比今天的書面報告講得更清楚。 |
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鍾副主任委員興華：是。 |
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蘇委員巧慧：因為這顯然是一個違法、違憲的條文，不應該這樣修，這樣才是真正守護原住民族朋友的優秀人才可以來適才適所擔任主委以及擔任副主委這些官員、這些政務官的資格和機會，你是在替優秀人才守護機會，這一點一定要大聲說出來啦！ |
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鍾副主任委員興華：是。 |
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蘇委員巧慧：謝謝副主委。 |
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鍾副主任委員興華：是，謝謝委員，謝謝。 |
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主席：謝謝蘇委員。我們下一位請沈發惠委員發言。 |
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176 |
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吳宗憲 |
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鄭天財Sra Kacaw |
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黃國昌 |
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蘇巧慧 |
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沈發惠 |
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張宏陸 |
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李柏毅 |
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黃捷 |
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陳俊宇 |
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莊瑞雄 |
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鍾佳濱 |
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許宇甄 |
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羅智強 |
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林思銘 |
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牛煦庭 |
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吳思瑤 |
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林倩綺 |
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徐欣瑩 |
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黃建賓 |
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高金素梅 |
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傅崐萁 |
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翁曉玲 |
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王美惠 |
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吳琪銘 |
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楊瓊瓔 |
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2024-06-27 |
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立法院第11屆第1會期司法及法制、內政委員會第2次聯席會議紀錄 |
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併案審查(一)委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民族委員會組織法第三條及第四條條文修
正草案」案；(二)委員高金素梅等24人擬具「原住民族委員會組織法第三條及第四條條文修正草
案」案 |
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483.28034375 |
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21.524 |
| transcript.whisperx[0].end |
43.971 |
| transcript.whisperx[0].text |
副主委副主委好副主委那我就問你今天的質詢題目啦今天質詢題目是這個原民會的組織法嗎要不要照這個政委員的版本修正還有高金委員的版本嗎是這樣你覺得今天這版本可行嗎委員提出的版本原民會這28年來 |
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46.519 |
| transcript.whisperx[1].end |
48.74 |
| transcript.whisperx[1].text |
人民會主委是山原平原都有擔任過嗎?都有擔任過是輪流嗎? |
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76.261 |
| transcript.whisperx[2].end |
76.481 |
| transcript.whisperx[2].text |
蘇巧慧 |
| transcript.whisperx[3].start |
106.792 |
| transcript.whisperx[3].end |
107.276 |
| transcript.whisperx[3].text |
而因為這個就是 |
| transcript.whisperx[4].start |
109.415 |
| transcript.whisperx[4].end |
137.274 |
| transcript.whisperx[4].text |
市財市所市財市所我想如果照今天的我們修正的版本鄭委員的版本通過之後那現在的部分會變成是山園平原的話是一定要輪流擔任而且其實我看他今天的鄭委員的這個條文文字裡面其實有幾個地方我看不太懂如果我們到時候進入這個主條的話也可能要請鄭委員多說明一下第一他是要求輪流輪流的意思是 |
| transcript.whisperx[5].start |
138.135 |
| transcript.whisperx[5].end |
138.255 |
| transcript.whisperx[5].text |
蘇巧慧 |
| transcript.whisperx[6].start |
158.827 |
| transcript.whisperx[6].end |
174.28 |
| transcript.whisperx[6].text |
二）委員高金素梅等26人擬具:「原住民族委員會組織法第三條及第四條條文修正草案．一）委員高金素梅等26人擬具:「原住民族委員會組織法第三條及第四條條文修正草案．一）委員高金素梅等26人擬具:「原住民族委員會組織法第三條及第四條條文修正草案．一）委員高金素梅等26人擬具:「原住民族委員會組織法第三條及第四條條條文修正草案．一）委員高金素梅等26人擬具:「原住民族委員會組織法第三條及第四 |
| transcript.whisperx[7].start |
182.987 |
| transcript.whisperx[7].end |
207.723 |
| transcript.whisperx[7].text |
好那再來的話他現在說我們現在的原民會組委如果行政院長提名之後要有全國的原住民身份的民意代表甚至是鄉鎮區長召開審查會同意後才任命之我不曉得你有沒有跟政委員討論過或者了解他的意思這個同意是要怎麼個同意法是要全體同意 |
| transcript.whisperx[8].start |
209.184 |
| transcript.whisperx[8].end |
210.064 |
| transcript.whisperx[8].text |
執下市議員有22位縣市議員有46位鄉鎮市區長 |
| transcript.whisperx[9].start |
237.393 |
| transcript.whisperx[9].end |
256.829 |
| transcript.whisperx[9].text |
所以101位裡面到底要怎麼個同意法這條文看起來好像也沒有理解嘛對不對然後如果我們看他的立法理由說明的話是說哇這個主委齁如果沒有做過地方基層官員或民代的歷練將難以精確掌握原住民族的需求不利事務推動 |
| transcript.whisperx[10].start |
258.871 |
| transcript.whisperx[10].end |
285.052 |
| transcript.whisperx[10].text |
所以這樣子的話副主委以你現在的角度來看過去的這個幾位主委孫大川孫主委你覺得他做的怎麼樣馬英九任命的孫大川孫主委你覺得他怎麼樣其實前孫主委很稱職很稱職孫主委有做過地方基層官員或者是民意代表嗎他是學者他是學者嗎是所以這樣以後孫大川這樣的人都不能夠來為原住民族服務沒有辦法擔任主委這樣你同意嗎 |
| transcript.whisperx[11].start |
287.038 |
| transcript.whisperx[11].end |
296.327 |
| transcript.whisperx[11].text |
這是適材適用而且是院長的提名權所以你到底是同意還是不同意啊?你要一定要我像其他委員這樣問你是或否嗎? |
| transcript.whisperx[12].start |
297.836 |
| transcript.whisperx[12].end |
304.101 |
| transcript.whisperx[12].text |
所以其實今天是這樣嘛,大家都非常的肯認社會上優秀的人才出身不只一種更何況人事權、行政院長的人事權、行政權裡面包含的人事統一權其實是憲法所賦予的 |
| transcript.whisperx[13].start |
321.135 |
| transcript.whisperx[13].end |
338.784 |
| transcript.whisperx[13].text |
如果我們今天可以用這樣的態度是說原民會的組委行政院長要任命的原民會組委是要經過全國的民意機關原民的具有原民身份的民意機關來做同意才可以任命上任的話那我今天是不是也可以要求說內政部長 |
| transcript.whisperx[14].start |
340.745 |
| transcript.whisperx[14].end |
359.515 |
| transcript.whisperx[14].text |
以後也應該要有全台灣各縣市首長及各鄉鎮首長、區長大家一起來投票同意,同意之後才可以上任教育部長也是啦,全國的小學、國中、高中、大學、校長都來同意乾脆連校長都要全體學生同意,這樣難道不會亂了套嗎? |
| transcript.whisperx[15].start |
362.196 |
| transcript.whisperx[15].end |
375.591 |
| transcript.whisperx[15].text |
我是覺得其實原民會在表示這個意見的時候其實你們說的很委婉啦但是第一這是憲法層次的行政權的部分其實不應該照最近的這種氛圍齁 |
| transcript.whisperx[16].start |
377.513 |
| transcript.whisperx[16].end |
378.533 |
| transcript.whisperx[16].text |
議員高金素梅等24人擬具 |
| transcript.whisperx[17].start |
400.759 |
| transcript.whisperx[17].end |
401.9 |
| transcript.whisperx[17].text |
我反而會覺得你這個其實是在挑撥原住民族人朋友之間甚至和整體社會之間的一個情緒而已嘛 |
| transcript.whisperx[18].start |
429.312 |
| transcript.whisperx[18].end |
452.285 |
| transcript.whisperx[18].text |
我們是立法委員應該是要看法條定的好不好、合不合理、合不合憲不是是應該是這樣嗎?主委、副主委我是希望如果進入主條的時候你們要把所有的理由、現實上的至愛難行之處以及法條的不完備處要能夠比今天的書面報告要講得更清楚 |
| transcript.whisperx[19].start |
453.326 |
| transcript.whisperx[19].end |
476.195 |
| transcript.whisperx[19].text |
因為這顯然是一個違法違憲的條文不應該這樣修啦這樣才是真正守護原住民族朋友的優秀人才可以來市財市所擔任主委以及擔任副主委這些官員這些政務官的資格和機會你是在替優秀人才守護機會這一點一定要大聲說出來啦是是謝謝副主委是謝謝委員謝謝 |
| transcript.whisperx[20].start |
481.985 |
| transcript.whisperx[20].end |
482.006 |
| transcript.whisperx[20].text |
謝蘇委員 |