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林委員淑芬：（12時）主席、各位，大家午安，是不是請部長？ |
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主席：好，請何部長。 |
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何部長佩珊：委員好。 |
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林委員淑芬：部長，聽了你一個早上的答詢，對於大家關心的直聘問題，你第一個觀點是印度沒有所謂國對國直聘的模式，你是這樣說嘛！ |
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何部長佩珊：他們確實是沒有這樣的東西。 |
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林委員淑芬：那日本、韓國是什麼模式？你回答我。 |
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何部長佩珊：日本跟韓國他們有直聘啦！ |
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林委員淑芬：日本、韓國跟印度之間就是直聘模式！你不要再講印度沒有G to G的模式，有！日本跟韓國就是。然後，今天一早委員問的時候，你說直聘要看國家有沒有能力是吧？ |
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何部長佩珊：對啊！要看我們自己，因為對於我們是全新的經驗，我們現在開始要投入來做…… |
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林委員淑芬：不是看國家有沒有能力，而是看政府有沒有能力！然後，你們所持的理由還有國內仲介能力很強，你回答立委質詢時說我們的直聘要以國內直聘先行續聘，這個大家都知道，我們不再談這一塊。但你說國內的仲介能力很強，這就是我們一直跟你說的，關於仲介這一塊制度，我國過去面對4個國家都是全部放給仲介，而仲介的問題在哪裡大家都知道，就是涉及人口販運裡面的強迫勞動、高額的抵債勞務、訓練不足、國家退位，照護的專業不足。然後是買工費、仲介費，高額的抵債勞務就在這裡，這些都涉及人口販運和強迫勞動，所以在我們國家、社會各個領域，大家都在期待開放印度移工能不能有新的模式。你們一直告訴我們這次要採雙軌制，可能會有仲介加G to G的模式，但我們在這裡發現，如果勞動部都不準備、國家不願意介入，而且政府又不願意─不是不能喔！那麼名義上的雙軌實際上運作下來會只剩下單軌。我要跟你講，人家韓國引進了幾個國家的移工？我們臺灣全部引進幾個國家？臺灣有幾個國家的移工？ |
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何部長佩珊：現在是四個國家嘛！ |
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林委員淑芬：四加一嘛！還有印度嘛！對不對？那韓國引進幾個國家你知道嗎？ |
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何部長佩珊：印度還沒開始，現在才要開始。 |
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林委員淑芬：OK，我知道。那你知道韓國引進移工的國家有多少數量嗎？17個！ |
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何部長佩珊：17個，是啊！ |
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林委員淑芬：而我們現在只談一個印度，並要求你採G to G國對國的模式，只要求一個！但你連一個都不願意好好地做，國家不願意扛起這個責任，這不是涉及國家有沒有能力，而是政府無能啊！所以很多人都在這裡跟你陳情、也反映。 |
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我們直接看韓國模式，它能夠運作得起來，都是國對國引進，而且數量這麼多，關鍵是他們有SPAS系統你知道吧？他們的SPAS系統。現在是不是AI時代、大數據時代、人工智慧管理的時代？部長，是不是？但你連這種系統都做不出來、也不願意做！ |
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何部長佩珊：委員，我沒有說不願意。 |
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林委員淑芬：你又說臺灣是AI大國、資訊系統的政府、整個e化做得多好，別騙人了！你知道他們這個SPAS系統把所有移工相關部門串聯起來？而我們的國家、我們的政府就是從來都不願意串連起整個系統，無論是把引進許可、聘僱許可、還包括入出國業務許可統統整合在一起，而且公開、透明、上網，雇主可以上去看，移工也可以上去看，大家都可以使用這個系統，還包括簽證等等，這樣整合在一起很困難嗎？這個系統會困難嗎？部長，你回答看看。 |
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何部長佩珊：委員，我跟您報告…… |
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林委員淑芬：韓國的SPAS系統對臺灣來講困不困難？ |
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何部長佩珊：委員，我現在就是在進行一項勞政友善化的計畫，要求勞發署現在開始檢討，把所有系統都整合在一起，然後減少雇主…… |
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林委員淑芬：你們現在要做什麼系統？串聯起各部會的系統！ |
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何部長佩珊：對，但這還要經過跨部會層級呢！我現在正在努力這一塊。委員，應該是…… |
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林委員淑芬：你要努力多久？要多少時間給你們？ |
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何部長佩珊：我希望年底前能夠看到這個系統出來。 |
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林委員淑芬：跟韓國SPAS一樣的系統，可以嗎？ |
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何部長佩珊：我不能保證一定跟韓國一樣啊！ |
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林委員淑芬：署長，你有沒有辦法？署長，你來講比較快。 |
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蔡署長孟良：報告委員，我們現在其實分兩個方面，第一，關於跟印度之間的直聘系統，我們現在正在參考韓國的SPAS系統。基本上，我們就是會按照委員所提到的，把跨部門資訊串接起來，這個目前…… |
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林委員淑芬：韓國是從沒有經驗開始做的欸！從一開始開放移工就做這種系統、做這種制度、做這種管理，而我們已經幾十年了，我們需要什麼、哪裡需要整合，怎麼整合，整個介面要怎麼管理，我們還會不知道嗎？是沒有心，而不是沒有能力。政府退位，不願意管。部長，你剛才講到仲介能力很好。署長，我今天講SPAS系統年底以前做不做得出來？ |
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何部長佩珊：我們來努力。 |
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林委員淑芬：好。第二個，你說臺灣的仲介服務很好，能力很強，你知道你們的仲介評鑑為合格的優良仲介比例大概有多高嗎？ |
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何部長佩珊：百分之三十幾。 |
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林委員淑芬：你們去年11月發布的新聞稿，A級的有64.5%，B級的有30%，所以94%的仲介你們都評定是合格的優良仲介。你知道2016年我們修了一個就業服務法，三年免出境一天，仲介沒辦法再跨國收取不當的仲介費，沒辦法再剝削這些移工，他們轉而在臺灣境內直接要付買工費，而且大家都知道買工費是一定要付，大家都要付，除非那10%的直聘、續聘。部長，你知道買工費的行情是多少錢嗎？一個移工要繼續在臺灣續聘，要付多少買工費？ |
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何部長佩珊：委員，當然仲介一定有良莠……它一定有不好的部分。 |
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林委員淑芬：這是違法的喔！這不是良莠喔！每一家都有去抽喔！買工費每個都有的喔！每個都有，每家仲介都違法在收，買工費在臺灣發生，要付多少錢？ |
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何部長佩珊：買工費在我們這邊是非法的。 |
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林委員淑芬：本來就違法的啊！ |
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何部長佩珊：對呀！ |
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林委員淑芬：你們從以前到現在一年取締多少件？我問你非法的，現在七十幾萬，每個人續聘的時候都要付，你才裁罰幾件？八件。我跟你講這代表什麼？你說仲介能力很好，仲介服務很好，他們幹這種違法的勾當，你們的評鑑還是94%，都是合格的、優良的，而幹非法的事都還是A級的、B級的。 |
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何部長佩珊：委員，我可以跟你報告，有1,775家仲介，連續兩年評鑑A級的只有478家。 |
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林委員淑芬：好啦，這478家有沒有收買工費？你敢保證絕對沒有收買工費嗎？我告訴你，我保證絕對有收買工費。 |
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何部長佩珊：委員，你可以跟我檢舉，好嗎？ |
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林委員淑芬：你不要講檢舉這種事情，你不負責任，你們政府不願意管，退位、放任，然後你叫立委跟你檢舉，現在沒有政府了？現在是怎麼樣？政府這麼好做？叫立委來檢舉，我要你政府幹嘛？這樣子當政府，這麼簡單啊？ |
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那我再請教你，現在RBA的移工就業零付費原則，雇主自己去負擔買工費，很多大企業都這樣子了，否則整個RBA，整個國際形象就壞掉了，你這個要先行。你們5月2日開會，也有委員在問，你們要不要做這個RBA的移工零付費原則？要不要從這裡開始試辦起？一千個人……零付費原則有沒有可能試辦？國對國引進也不可能，一個印度試辦一千人的規模，你就沒辦法做出來，SPAS系統要到年底，然後就業零付費都雇主自己去負擔，你也要表示一下，你有沒有辦法啊？我們都一直在講說可能涉及到…… |
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何部長佩珊：這只能盡量努力啦！ |
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林委員淑芬：高額的抵債勞務、人口販運、強迫勞動，所以過去政府一直都退位，不願意管，然後就全部交給仲介，然後在這裡，今天不會要求你這個試辦計畫國對國，不管你是雙軌還是單軌，到最後如果沒有運轉出一個模式來，就會變成仲介一軌，所以你的國對國模式，你的SPAS很重要，然後你的「G to G」要怎麼運作，也很重要。人家韓國成立了一個韓國產業人力公團，你知道的。 |
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何部長佩珊：我知道。 |
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林委員淑芬：對不對？公團要做什麼？這個是行政法人吧？ |
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何部長佩珊：對，它是行政法人。 |
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林委員淑芬：行政法人代表國家公權力。 |
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何部長佩珊：是啊，它是國家介入的。 |
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林委員淑芬：他們扛起什麼責任？韓國的國家扛起了負責選工，負起技能訓練，負起居留服務等，然後國家還可以受理雇主委託，代向外籍勞工簽訂勞動契約，這就是國家，而我們的國家做什麼？我們的國家做什麼？ |
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何部長佩珊：委員，我也很期待能這樣…… |
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林委員淑芬：對，所以你要這裡開始試驗…… |
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何部長佩珊：可是這個真的是一個很大的工程。 |
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林委員淑芬：但我要講你從印度……全立法院，包括衛環委員會的委員，到現在都沒有苛責你過去，也沒有要求過去那四個國家的模式。大家對你們的期待，只不過是從現在印度模式試辦計畫，一個國家一千個人開始，我們來run出這一套運作的模式，所以現在只是要求你，這一千個移工的引進，我們來找出一個新的模式，我們把過去強迫勞動的、高額抵債勞務的，統統都改善，國家扛起責任，不是只有仲介有責任。仲介引進來的，很多人沒有專業訓練，沒有技能訓練，沒有服務訓練，很多雇主也不滿意啊，這個服務也不專業啊！可是人家韓國負責選工、技能訓練、居留服務，還可以幫忙簽訂勞動契約，再加上他們的SPAS系統，我們講這才像是一個國家。日本用什麼模式？日本國家做了什麼？部長，日本引進印度勞工，他們跟NSDC引進，執行也是採「G to G」的模式，而且大家都知道，日本也是用一個公法人在處理，日本是國家公法人在處理，他們根本沒有在討論仲介費，因為沒有這一種事情。 |
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而我現在看到你們的開會會議紀錄，包括我們的外交部駐印度代表處說本處尊重國內單位意見，倘若初期採取國家政府直聘方式引進，他們願意協助瞭解主責機構的窗口，願意承擔起來，並依照勞動部的需求，跟印方洽談。唯考量臺、印之間彼此能見度不足，國內對印度的刻板印象嚴重，所以他們提出建議，我講這是官方外交部願意扛起這個責任，它說建議初期可以透過採取直聘方式，引進優質印度移工，讓臺灣社會更加熟悉印度移工，這是外交部說的。外交部下一段說，未來再視市場需求，研議採取多元引進方式，以確保雇主跟勞工權益都受到保障。外交部都直接建議初期國對國引進，外交部還有另外一點建議，我唸給你聽，到印度方面直聘的機制除了NSDC以外，還有一種是由印度政府指定，所以並不是印度沒有國對國的模式，都不是，所以這個問題我們來看只有政府要不要做，有沒有要扛起責任，就只是這種態度而已，而不是不能，也沒有印度方面拒絕，沒有這一種事。 |
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部長，我們MOU簽了，看起來好像是雙軌，但是我自己個人很怕最後會變成單軌，叫做仲介，跟以前一樣，那就落入了一些在野黨的前立委嘴巴講出來的，這個是不是有很大的利益已經在那裡先布局了，有人這樣說，但我覺得不一定是嘛，政府應該要採取魄力和行動，來證明國家願意扛起這個責任。 |
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主席：好，謝謝林淑芬委員的質詢，待會我們可以再討論。 |
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接下來我們請陳瑩委員質詢。 |