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范雲 @ 第11屆第1會期內政委員會第25次全體委員會議

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0 范委員雲：（11時30分）謝謝召委。召委是我們新北義交大隊隊長，一直非常地關心消防員的議題，今天有機會我們可以來詢答。但是我後來發現，內政部的版本因為國民黨不簽，院版就沒有辦法進來，我的版本也連帶受害，不是受這個害，而是受國民黨黨團之害，所以真的非常地遺憾。我還是希望院版能夠早日進來，我們能夠早日完成修法。
1 今天本來是想要問內政部部長，但是我想今天應該讓他休息一下，我們就請署長。
2 主席：請署長。
3 范委員雲：我要肯定內政部部長，我看到部長上臺後的發言都覺得非常棒，所以我對於劉世芳部長期待很高，待會我的幾點要求，也希望內政部部長，既然還有時間的話，可以多考慮，好不好？我主要是要反映基層消防員的期待，希望能夠聆聽他們的聲音。
4 第一個部分，這是我的版本，我現在是跟院版做對照，因為我希望最後都是以院版為主。院版已經納入非常多基層消防的職安、資安等等，我現在是針對跟我的版本不同的部分繼續爭取。第一個，院版裡面其實在諮詢會議中已經有公務人員協會代表，我的版本除了公務人員協會代表之外，還增加基層消防團體的代表。我有跟你們消防署溝通過，你們說公務人員協會已經可以代替了，但是如果除了公務人員協會代表，也可能會有基層消防團體代表的話，我還是希望能夠考慮，這是第一題。待會你再一起回應，因為時間很短。
5 第二個，關於申訴機制，我的版本中有消防人員發現機關違失可以主動申訴，這是參考公務人員保障法裡面的吹哨者保護條款。我知道剛剛部長也有講到這部分，你們說可以依照相關的規定，也許之後訂定，是不是待會也可以公開說明一下這個部分為什麼不需要放在這個法條中？
6 第三個是裁罰上限，我想以明揚為例，雖然這次院版的最高罰款要罰1,000萬，我予以肯定，可是如果以明揚為例的話，它年營業額是破30億，所以跟這個1,000萬比起來，如果遇到像明揚這樣的案子，是不是還是杯水車薪？我的版本是以年營業額之一定比例，這個部分我有跟你們溝通過，你們覺得執行上有問題，是不是可以說明一下還有沒有空間？因為如果以明揚為例的話，你們這個1,000萬雖然聽起來很高，可是對他們來講可能還是罰不痛。
7 最後一個是，我發現你們第二十五條之八新增的樣態，就是各級消防機關應考量等等之特殊需要，提供適當之環境、安全衛生，前面其他第二十五條之二等等都有罰款，這個居然沒有罰款。我的版本是希望這個一併納入罰則，就這部分我看你們的報告及消防署的說明是，你們覺得非常好、欣然接受，是不是也公開承諾一下？
8 以上4點是不是請署長回應？
9 蕭署長煥章：好，感謝委員。事實上考試院在訂定協會法的時候，協會的代表就是基層同仁，首先跟委員報告。
10 范委員雲：對，我知道。
11 蕭署長煥章：所以委員建議諮詢委員會裡面增加基層同仁，本來協會的代表就是基層同仁，如果委員認為基層同仁需要再增加，進到實質條文的時候我們再審慎來考慮一下看怎麼處理。
12 范委員雲：好。
13 蕭署長煥章：吹哨者的條文也有同樣的問題，原來在公務人員保障法裡面也有類似的條文，如果委員在審查的時候認為這個還是不足，看怎麼樣把這個精神或者是……考試院代表也在現場，是不是跟考試院協調看怎麼樣把這樣的吹哨者精神納入，因為不光是消防人員會有吹哨者的問題，其他公務人員也會有吹哨者的問題。
14 對於上限的部分，委員，現在如果是合法的工廠，都有年度的額度。
15 范委員雲：對，你們也有講到如果有一些非法的工廠沒有營業額可以查。
16 蕭署長煥章：但是很多不是合法的工廠，或者是年度額到底是多少，這個可能不好掌握。
17 范委員雲：瞭解，是不是可以either or，如果怎麼樣就怎麼樣，當然我想這部分你們的可執行性還是很重要，你們可以思考一下，好嗎？
18 蕭署長煥章：對，執行的部分可能會有一些困難及窒礙難行的地方，而且所有的法律面好像也沒有類似的條文，所以這個部分我們比較保留，就是這樣要不要處理。至於納入第二十五條之八，我們可以再跟委員商討，既然要列專章，就是把消防人員的保障、服務做得更好，對他們的權益這些能夠做得更好，我想這個是我們共同努力的方向，謝謝委員。
19 范委員雲：最後一個確定那個罰則你們會增加嗎？
20 蕭署長煥章：我們可以把委員建議的精神納進來。
21 范委員雲：其他的部分可以再思考一下，如果可能的話……
22 蕭署長煥章：是，我們再來考慮。
23 范委員雲：或者最後不能修法，但你們確定會在子法做的話，可能我們可以用附帶決議的方式處理，好嗎？
24 蕭署長煥章：好，用子法的方式，再勞請委員給我們指導。感謝委員。
25 范委員雲：謝謝。我再次肯定劉世芳部長在很多議題上都劍及履及，希望在這個部分也能夠把它修到很好，好不好？謝謝部長，謝謝署長。
26 主席：謝謝范雲委員質詢。
27 下一位張啓楷。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-1-15-25
speakers ["吳琪銘","黃捷","廖先翔","蘇巧慧","李柏毅","張宏陸","黃建賓","王美惠","張智倫","許宇甄","黃國昌","牛煦庭","蘇清泉","丁學忠","林岱樺","徐欣瑩","范雲","張啓楷","吳宗憲","高金素梅","楊瓊瓔"]
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meetingDate ["2024-06-26"]
gazette_id 1136501
agenda_lcidc_ids ["1136501_00004"]
meet_name 立法院第11屆第1會期內政委員會第25次全體委員會議紀錄
content 一、審查委員陳亭妃等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案；二、審查委員黃捷等17人擬具 「消防法部分條文修正草案」案；三、審查委員蔡其昌等21人擬具「消防法部分條文修正草案」 案；四、審查委員廖先翔等18人擬具「消防法第十五條、第二十一條之二及第四十三條之一條文 修正草案」案；五、審查委員吳琪銘等19人擬具「消防法第二十一條之一、第二十一條之二及第 四十三條之一條文修正草案」案；六、審查台灣民眾黨黨團擬具「消防法第四十三條之一條文修 正草案」案
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