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154270 |
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| 日期 |
2024-06-26 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期外交及國防委員會第29次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
29 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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35 |
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外交及國防委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期外交及國防委員會第29次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-06-26T11:06:00+08:00 |
| 結束時間 |
2024-06-26T11:17:46+08:00 |
| 影片長度 |
00:11:46 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
沈伯洋 |
| 委員發言時間 |
11:06:00 - 11:17:46 |
| 會議時間 |
2024-06-26T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第29次全體委員會議（事由：一、邀請國防部部長顧立雄率參謀總長報告「漢光四十號演習」規劃情形，並備質詢。
二、審查本院委員馬文君等21人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條、第五條及第五條之一條文修正草案」案。
三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等25人、委員賴士葆等21人、台灣民眾黨黨團、委員羅智強等24人分別擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案。） |
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沈委員伯洋：（11時6分）有請顧部長跟梅總長，謝謝。 |
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主席：有請部長還有總長。 |
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沈委員伯洋：部長好。 |
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顧部長立雄：委員好。 |
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沈委員伯洋：我先問總長。我還是認為總長不應該在這裡，既然今天總長來了，我就問一些，因為我知道有些事情不適合在國會的殿堂談。我看到這一次演習的時候，總長自己有提到……我覺得這個並不是細節，而是一個管理的方式，我覺得滿重要的。其中特別提到由上對下溝通觀念，直接說目的是什麼，漸漸取代由下至上逐級提報修正的陋習，這樣可以減輕部隊的負擔跟行政作業。不知道總長是不是能夠在這邊跟國人說明一下整個精神？ |
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梅參謀總長家樹：委員應該也瞭解任務式指揮的概念，其實任務式指揮非常重要的第一件事情，就是對於你的意圖、你希望部屬達到的，以及他執行完這件工作之後應該要達到的預期成果，要能夠清楚地轉達，讓你的部屬知道，藉由他們完成方法跟手段，這個是我們現階段推動這個工作非常重要的。我也必須成為……我是一個總長，我必須讓我的部屬……為什麼我們會有高階幹部做任務式的圖上兵推，其實就是把這些作戰方法做非常深入的探討，讓下級指揮官瞭解我們的意圖，這樣子推動事情會比較快速。 |
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沈委員伯洋：謝謝總長。部長上任之後也很著重溝通的成本不要一直提高，要能夠直接讓指揮官知道、讓士兵知道我們的規劃，這樣是更直接的方式。很感謝總長的說明，總長請回，接下來我要問部長相關的問題。 |
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部長之前也有提到，要儘量減輕行政負擔，我們之前也有問到休假之類的。這一次我們可以看到外媒的報導，無劇本、不作秀的方式獲得基層肯定，也是增強國人的信心，國際上對這個反而都是好評。更進一步我們想要看的事情是，除了最後一個我寫的國際支持之外，接下來我們會有更多跨部會整合的狀況以及hybrid warfare，就是新型敵情威脅的應處，所以等一下想要就教部長，針對這方面我們接下來的規劃是什麼？第一個部分，在新型的敵情威脅態樣，我想要講的是，剛好這一次中國國台辦還有國安部、公安部的記者會提到臺獨分子的規定，看起來本來是跟外交部有關，譬如在海外，假設你現在被認定為臺獨分子，會不會被引渡之類的，但國防部接下來可能也要面對，就好像菲律賓遇到這種法律戰的狀況。在接下來的過程當中，我們對國人進行法律相關說明這方面，國防部有沒有可能做？我想問一下部長。 |
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顧部長立雄：國防部畢竟要在軍事面向上做好相關的論述，所以國防部就這個襲擾的部分，我們要做好相關的應處，面對他襲擾所要達成的目標，比如臺海的內水化，或者臺灣問題內政化這樣的一個目標，我們會協同各部會甚至到國安層級來進行跨部會的溝通，對國際也好，對內也好，做好溝通。 |
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沈委員伯洋：因為我覺得可以很明確的感受到他們今年整體的目標都是用法律的方式，有些跟國安有關，有些跟國防有關，有些又跟外交有關。 |
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顧部長立雄：對。 |
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沈委員伯洋：關於這一個跨部會的整合，我還有一個細節想要問，最右邊這一個方式是因為我們也時常遇到一個狀況，就是我們現在有越來越多的士兵或指揮官到美國接受訓練，從美國訓練回來以後會帶回來很多的經驗，但是我們也發現一個狀況，就是這些人常常很容易被叫回去做翻譯的工作，因為他們的英文太好了，他們在那邊已經有太多的溝通。但我覺得他們畢竟有那麼多的經驗，不應該只是英文，臺灣英文好的人其實也所在多有。另外有一個情形，我覺得可能也可以跟中研院等單位討論看看，就是不連網的翻譯系統，雖然之前在中研院開發的系統有被批評，但是不連網直接翻譯的系統取代人為翻譯，這一點可能可以考慮看看，這樣不但可以減輕這些人要不斷去當翻譯的能量，或許也可以讓他們回歸他們從美國帶回來的經驗，本席在此給部長一個小小的建議。 |
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顧部長立雄：我跟委員報告，我們現在越來越重視這些留外人員回來，因為就我的理解，他們都要經歷一定的經管，就是他要去歷練，所以我現在很重視，就是不要因為他們去外面學習回來之後，他們經管的這個部分會欠缺，比如說他們要進入指參、要進入戰爭學院，現在就要結合，甚至他在國外的時候就可以去考，考了之後回來馬上就可以銜接上去，然後他的指揮官歷練也要進行，像這樣好好的來運用的話，絕對會避免他們落入做傳譯的工作，傳譯可以用聘僱的方式來處理。 |
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沈委員伯洋：謝謝部長，有關全民防衛的問題，我想我待會再問。現在我想問，因為在整個全民防衛的架構裡面，我上次在總質詢的時候放了這個表格，裡面有這一個叫做軍事動員準備方案，往下跟資訊有關的有一個國防部跟民間網路攻防的專精人員如何對接，我覺得這個應該是蠻重要的事情，因為時間的關係，接下來我想問精神動員裡面，我看到國防部主責的一項業務叫做推動全民國防教育，增進全民防衛的意識，凝聚民心士氣，塑造有利的戰略環境，最後一句話叫做獲取訊息主導的地位，那我覺得訊息主導地位這一點聽起來是比較模糊，但是或許在蠻多狀況下，我會認為真的有時候有必要有一些主導的地位。我下面舉一個很簡單的例子，這個例子跟中國沒有關係，完全只是一個單純的投書而已，在這個投書裡面，記者報導說，中國要把戰機改成無人機，會消耗我們的愛國者飛彈等等，當然其實殲七要改造，它還需要跑道等等之類的，其實有很多難以達成的事情，但是像這種新聞一出來以後，我們要怎麼避免它又再被截取去做一些文章，然後造成國人的恐慌，說接下來會不會無人機壓境呢？我們的愛國者飛彈怎麼辦呢？它顯然就是一則會動搖我們對國防信心的報導，這個報導可能就只是一個專家的評論，以國防部來講，站在訊息主導地位的時候，有沒有什麼比較好的方式可以跟國人說明？這件事我們應該要怎麼去跟公眾溝通？ |
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顧部長立雄：跟委員報告，這不禁又讓我想起，我是從國安會過來，我們現在確實要配合政治、經濟、外交相關的手段來塑造有利的戰略環境，獲取訊息主導的地位，這個工作應該是跨部會的，事實上是在國安層級裡來處理的，我現在是在國防部，有機會私下再跟委員做一個充分的說明。 |
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沈委員伯洋：沒問題，因為有時候就是會遇到這樣的狀況，比如群組裡開始有人截圖說無人機要壓境，有時候這種新聞一出來以後，常常第一個被訪問的反而是像我，就是被記者訪問，那我就要稍微講一下無人機改造的過程可能是什麼，它可能還需要更多的成本，所以有可能有不可行的地方等等之類的，但我們好像不太像是闢謠單位，雖然記者會問我們。 |
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顧部長立雄：所以我們要配合進行反制的認知作戰，特別是在軍事消息的這一面，有一些真偽混雜，有一些是假的，我們政戰局都要負責協同來做。 |
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沈委員伯洋：對，因為有時候只是臺灣的專家受訪，這個有時候算小事，因為只要澄清一下或者討論一下，我覺得都是健康的討論，但怕就怕譬如境外勢力見縫插針，他把裡面的話做曲解，然後再做成圖卡，然後在LINE群組大量散播，我就是因為看到大量散播，然後才發現是不是應該要出來澄清。當然記者剛好在這一題問到我們的時候，我們是可以澄清，但記者不一定每一題都會問到我們，所以我覺得關於訊息主導的地位應該怎麼做，或許會是未來跟法律戰一樣的另外一個重點。 |
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顧部長立雄：我們要預判，然後要主導，這是一個關鍵，漢光演習也需要避免被負面的訊息遮蓋，所以我們要主動出擊，對外說明，譬如我們從事這樣比較實戰化的演訓，一定也會發生一些狀況，譬如服裝儀容不整等等，或者是臨時出現一些不預期的狀況，這些我們也都要讓國人能夠理解，這才是真實的，過多的表演性質，好像照劇本大家就這樣演一遍，顯得無事，但其實是沒有真正達到實戰化訓練的目的，要達到實戰化訓練就會有一些風險，我們又要做一些降風險的工作，事實上是在這中間取得一個平衡，但總之，實戰化訓練是一個核心的目標。 |
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沈委員伯洋：沒錯，謝謝部長，希望國軍越來越好。謝謝部長，謝謝總長，謝謝主席。 |
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主席（馬委員文君）：現在休息5分鐘。 |
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休息（11時17分） |
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繼續開會（11時24分） |
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主席：現在繼續開會。 |
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接下來請洪申翰委員上臺質詢。 |
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馬文君 |
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賴士葆 |
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羅美玲 |
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黃仁 |
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陳永康 |
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黃國昌 |
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林楚茵 |
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王定宇 |
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陳冠廷 |
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沈伯洋 |
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洪申翰 |
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徐巧芯 |
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林憶君 |
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翁曉玲 |
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徐欣瑩 |
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吳沛憶 |
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鍾佳濱 |
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2024-06-26 |
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立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第29次全體委員會議紀錄 |
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一、邀請國防部部長顧立雄率參謀總長報告「漢光四十號演習」規劃情形，並備質詢；二、審查
本院委員馬文君等 21 人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條、第五條及第五條之一條文修正草
案」案；三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等25人、委員賴士葆等21人、台灣民眾黨黨
團、委員羅智強等24人分別擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案 |
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那謝謝有請這個顧部長跟梅總長謝謝有請部長還有總長好部長好那我先問總長那這個是這個我還是認為總長不應該在這裡但是呢我覺得既然今天總長來了那我就問一些因為我知道有些事情不適合在這個國會的殿堂那因為我有看到這一次這一個演習的時候呢 |
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總長自己有提到就是說因為我覺得這個並不是細節而是一個管理的方式那管理的方式我覺得是蠻重要的那有特別提到由上對下的一個這個溝通的觀念就是直接說目的是什麼然後漸漸取代由下至上逐級提報修正的一個陋習然後說這樣是可以去減輕部隊的一個負擔跟行政的作業那不知道總長是不是能夠在這邊跟國人說明一下這整個的精神 |
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公務委員報告其實我們委員應該也了解所謂的一個任務室指揮的概念其實任務室指揮非常重要的第一件事情就是能夠把你的意圖還有你的這個希望你的部署達到的以及他對於 |
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我執行完這件工作之後應該要達到的一個預期的一個成果要能夠清楚的轉達讓你的部署知道然後藉由他們完成所謂方法跟手段我覺得這個是一個我們現階段在推動這一個工作非常重要的所以我覺得我也必須成為我是一個總長我必須要讓我的部署 |
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謝謝總長因為我覺得這個部長上任之後呢也是很著重在於溝通的成本不要一直提高所以能夠直接的讓我們的一個規劃讓指揮官知道讓這一個士兵知道那這樣其實是更直接的一個方式那很感謝這個總長的說明那總長請回接下來我都是要問部長相關的問題 |
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這個就是部長之前也有提到就是說我們盡量能讓行政負擔減輕我們之前有問到休假什麼等等之類的那這一次我們可以看到外媒的報導就是說這個無劇本不作秀的一個方式獲得基層的一個肯定那也是增強國人的信心我覺得國際上反而都是對這個是好評那所以我覺得更進一步我們想要去看的事情是說就是接下來 |
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282.998 |
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甚至應該是到國安層級來進行跨部會對國際也好、對內也好做一個參與跨部會來做好溝通。對,因為我覺得可以很明確地感受到他們今年整體的目標都是用法律的方式。這個說明其實有些跟國安有關,有些跟國防有關,有些又跟外交有關。 |
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285.079 |
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311.096 |
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關於這一個跨部會的整合我當然還有一個細節想要問但最右邊這一個方式是因為我們也時常遇到一個狀況就是因為畢竟我們現在有越來越多的這些士兵或者我們的一些指揮官到美國做訓練那從美國做訓練回來以後其實會帶回來很多的經驗但是我們也發現一個狀況就是說這些人很容易可能都被叫回去常常是做翻譯的工作因為他們英文太好了因為他們在那邊已經有太多的溝通 |
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311.696 |
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327.387 |
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所以我覺得這一件事情當然我覺得因為他們畢竟有那麼多的經驗不應該只是英文那台灣其實英文好的人也所在多有那另外有一個情形呢我就覺得也是可能可以跟中研院等等討論看看就是不聯網的這些翻譯的系統 |
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328.207 |
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357.062 |
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雖然之前在中委院開發的系統是有被批評但是不聯網的翻譯的系統直接翻譯的系統取代人為的這一個可能可以考慮看看那這樣不但可以減輕這些人還要不斷的去當翻譯的這個能量或許也可以讓他們回歸他們從美國帶回來的經驗所以這邊就是給部長一個小小的建議我跟委員報告我們現在越來越重視這些流外的這些人回來 |
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357.902 |
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376.599 |
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那跟委員報告因為就我的理解就是說他們都要經歷一定的我們叫經管就是說他要去歷練所以我現在很重視就是說他們不要因為他們去外面學習回來之後他們經管的這個部分會欠缺 |
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377.279 |
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378.019 |
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三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等2 |
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397.728 |
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412.332 |
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三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等2三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等2三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、 |
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423.795 |
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432.199 |
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三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等2三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等2三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員 |
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442.423 |
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462.931 |
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推動全民國防教育、增進全民防衛意識、凝蓄民心士氣、塑造有力的戰略環境最後一句話叫做獲取的訊息主導的地位我覺得訊息主導地位這一點當然聽起來是比較模糊但是或許在蠻多狀況我會認為真的有時候有必要會有一些主導的地位 |
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463.431 |
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484.97 |
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我下面用一個很簡單的例子,這個例子跟中國沒有關係,它完全就只是一個單純的投書而已。但這個投書裡面記者報導就講說中國要把戰機改成無人機,會消耗我們的愛國者飛彈等等之類的。當然其實間期要去把它做改造,然後它還需要跑道等等之類的,它其實有很多難以達成的事情。 |
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485.751 |
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512.76 |
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但是像這種新聞一出來以後我們要怎麼避免這種又再被去擷取去做一些文章然後反而造成國人的恐慌說哇那接下來會不會無人機壓境呢我們的愛國者飛彈怎麼辦呢它顯然就是一個會對我們國防信心會動搖的一則報導那這個報導可能就只是一個專家的一個評論那這個評論我們以國防部來講在訊息主導地位的時候有沒有什麼比較好的方式可以跟國人說明就是 |
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513.28 |
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522.885 |
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那這件事我們應該要怎麼去跟公眾做溝通?跟委員報告,這個不禁又讓我想起,我就從國安會過來。 |
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524.918 |
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554.313 |
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我們現在確實要配合政治、經濟、外交跟相關的這些手段來塑造有利的一個戰略環境,獲取一個訊息主導的一個地位。這個工作應該是跨部會,事實上是在國安層級裡面來處理這個部分。我大概現在是在國防部,但是有機會私下再跟委員做一個充分的說明。 |
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554.673 |
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579.283 |
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沒有問題,因為有時候就是會遇到這樣的一個狀況,比如說群組裡面開始有人截圖啊,在說這個無人機要壓境啊,那反而有時候像這種新聞一出來以後,常常第一個被訪問的反而是像我,然後就是被記者訪問,那我就反而要稍微講一下就是說無人機改造的這個過程可能是什麼,它可能還需要更多的成本,所以有可能有不可行的地方等等之類的,但感覺好像我們好像不太像是闢謠單位,雖然記者會問我們啦, |
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581.345 |
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594.523 |
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所以我們要配合進行這個反制任職專案,特別是在軍事消息的這一面,有一些真為混雜,有一些是假的,那要如何我們政政局都要負責來協同來做。 |
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597.026 |
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613.093 |
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對因為接下來像會有因為有時候他只是台灣的專家可能受訪啊這個有時候算小事因為只要澄清一下或者說討論一下我覺得都是健康的討論但怕就是怕說比如說境外勢力他去見縫查證他把裡面的話做曲解然後再做成圖卡然後在爛群組大量散播 |
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613.453 |
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616.315 |
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三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等2三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等2 |
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633.805 |
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636.026 |
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三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等2 |
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654.319 |
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671.512 |
| transcript.whisperx[29].text |
那壺狀儀容不整等等,或者是臨時出現一些不預期的狀況,這些我們也都要讓國能夠理解,這才是真實的。那過多的表演性質,好像照劇本的,然後大家就這樣子演一遍,然後這樣好像就 |
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672.933 |
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700.202 |
| transcript.whisperx[30].text |
就顯得是無事但其實是沒有真正達到實戰化訓練但是達到實戰化訓練就會有一些風險就risk那我們把這些又要做一些降風險的一些工作所以這個事實上這個中間要取得一個平衡但總之實戰化訓練是一個核心的目標沒錯謝謝部長希望這個國軍然後越來越好謝謝謝謝部長謝謝總長謝謝主席好我們現在休息五分鐘 |