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黃委員國昌：（10時34分）謝謝主席。麻煩有請部長。 |
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主席：好，部長。 |
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劉部長世芳：委員好。 |
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黃委員國昌：部長好。今天在處理有關於消防法的修正草案，重中之重，大概是非常多消防弟兄他們期待的，也就是職業安全衛生保護的問題，現在在法規上面，把消防弟兄放在是跟公務人員一樣的安全衛生管理辦法，這個是保訓會轄下他們所推動的辦法，不過從保訓會自己過去委託的研究報告就已經很清楚地點出來了，這個安衛辦法沒有監督，也沒有罰則，根本就沒有用。當然，安衛辦法的修正、強化是保訓會和人事總處必須要面對的問題，但我們先處理消防弟兄關心的事情，過去這個安衛辦法該修沒有修、該推動沒有推動，大家全部都在踢皮球，現在搞到要到消防法裡面設專章。不過，目前基層消防員的訴求是全部納入職安法當中，今天早上消防員權益促進會發了一個聲明，他們再次呼籲他們不希望用消防法裡面的專章，他們希望全面納入職安法，對於我們基層消防弟兄這樣的訴求，部長有什麼回應？ |
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劉部長世芳：因為職安法的主管機關並不是內政部，我是不是可以請相關部會回應一下，好嗎？ |
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黃委員國昌：可以。 |
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主席：請署長。 |
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鄒署長子廉：委員好，我是勞動部職安署。有關職安法的部分，確實在102年修法的過程當中，我們試著討論要把公務員納入職安法，可是在102年的時候已經定調，公務員辦法的安全…… |
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黃委員國昌：你說102年定調嗎？ |
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鄒署長子廉：是職安法修法的時候，那時候我們是希望…… |
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黃委員國昌：102年定調是2013年嗎？ |
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鄒署長子廉：是。 |
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黃委員國昌：那個時候還是馬政府時期，現在新的政府沒有新的思維嗎？出了這麼多事情，這麼多寶貴的生命、寶貴的家庭都破碎了，所以現在民進黨政府是蕭規曹隨嗎？2013年的政策到2024年沒有重新檢討的必要嗎？對於消防弟兄希望全面納入職安法，請教消防署署長，你是所有消防弟兄的大家長，最該幫他們講話的就是你，你贊不贊成？ |
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蕭署長煥章：跟委員報告，是不是給我一點時間說明？ |
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黃委員國昌：請。 |
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蕭署長煥章：謝謝。消防的職業安全絕對比勞工的職業安全還高，委員應該可以支持這個論點，消防的職業安全也比一般公務人員還高，所以整個盤點以後，事實上我們有兩個研究案在做處理，一個是針對消防到底用什麼法律案來確保安全，所以在過去三年我們已經把美國的消防員職業安全、日本東京的消防人員職業安全引進到臺灣，引進到臺灣以後要怎麼建構起消防專屬的職業安全，這是我們的首要目標。有了這個首要目標以後，消防法的修正是我們從法律面這邊來執行的地方，另外一部分，我們目前獲得行政院核准職業安全的中程計畫五年計畫，11億的經費也核定，也就是在臺灣目前不是很明確，而且消防員出現很多狀況的情形之下，怎麼建構起消防人員的職業安全是我們的目標。 |
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黃委員國昌：我先跟署長確認一件事，你要說明，我也給你時間說明了，剛剛你說消防弟兄的職業安全標準應該高於一般的職業安全，問題是目前消防法專章規範的密度有比職安法規範的密度高嗎？這是我的問題。 |
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蕭署長煥章：跟委員報告，職安法裡面所列的這些項目，相對應我們都列上去，事實上…… |
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黃委員國昌：有嗎？是在現在的草案上嗎？還是你未來要規定的指引？ |
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蕭署長煥章：相對的方向、大章節，我們都列進去。 |
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黃委員國昌：是在法案上嗎？ |
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蕭署長煥章：後面的執行措施…… |
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黃委員國昌：還是未來要另外定指引？是現在在草案上，還是未來要另定指引？ |
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蕭署長煥章：當然，法案絕對不可能全部含括進去。 |
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黃委員國昌：所以你要另外定指引，是嗎？ |
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蕭署長煥章：後面很多措施…… |
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黃委員國昌：我直接給你看，你說消防安全應該要比一般勞工的標準更高，你們要把相關的規定放在草案裡面，人家為什麼要用職安法？因為職安法裡面針對雇主應該遵循的指引是鉅細靡遺的寫，但你們現在所推出來的草案，我先問署長一件事，有吹哨者保護機制嗎？ |
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蕭署長煥章：已經列進去了。 |
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黃委員國昌：第幾條？ |
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蕭署長煥章：第十五條裡面已經有針對吹哨者的機制來做處理。 |
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黃委員國昌：你把院版第十五條唸給大家聽。 |
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蕭署長煥章：公共危險物品達管制量時，應在製造場所進行處理…… |
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黃委員國昌：所以呢？ |
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蕭署長煥章：還沒結束，後面的條文，這些場所…… |
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黃委員國昌：我現在是說基層申訴違反職安，你說有吹哨者機制在第幾條，第十五條講的是什麼？第十五條講的是有關於公共危險，這個是場所的問題。 |
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蕭署長煥章：跟委員報告，公務人員的吹哨應該是回歸到公務人員安衛辦法第二十七條、第二十八條及第三十條。 |
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黃委員國昌：所以我剛剛說院版的消防法沒有，我有說錯嗎？ |
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蕭署長煥章：我們三個法案同時適用，我們把職安法的精神運用到消防法，這是第一個部分，公務人員保障法也運用過來。 |
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黃委員國昌：你說用公務人員安全衛生辦法，是嗎？ |
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蕭署長煥章：是。 |
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黃委員國昌：依據公務人員安全衛生辦法，基層申訴違反職安，保護吹哨者的法律效果是什麼？沒有啊！ |
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蕭署長煥章：就公務人員的保障。 |
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黃委員國昌：公務人員安全衛生辦法第三十條，我不是寫在上面給你看嗎？違反對於吹哨者的保護去追殺，接下來的罰則是什麼？有嗎？你說在院版的消防法有，我就跟你講沒有嘛！ |
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蕭署長煥章：那個是吹哨者…… |
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黃委員國昌：還在這邊公開胡扯！所以我問你消防法第幾條，你講不出來，你胡亂引第十五條，你以為大家不會看法條，第十五條是你想的嗎？你說要回到安衛辦法，就是現在規範保障不足，我請教你，違反吹哨者保障的罰則在哪裡？有寫嗎？你看一下職業安全衛生法有沒有吹哨者保護的條款？有！法律要件、法律效果都有，你們的消防法根本沒有啊！公務人員安全衛生辦法也沒有罰則，你剛剛好意思在這邊講，你們現在提供的保障比安衛辦法還要高！再來，沒有提供必要的安全衛生設備致傷亡要對誰究責？依照你們的版本，這個是職業安全衛生法有的，沒有提供必要的安全衛生設備致傷亡，對誰究責？署長，你怎麼對你們自己研擬這麼久的法案這麼不熟啊！ |
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蕭署長煥章：兩個部分，公務人員對於他的員工出問題，涉及到瀆職方面，這個是回歸到公務人員服務法這方面的處理…… |
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黃委員國昌：我現在問你的是院版的消防法規範在哪裡？我條文都幫你整理出來了。 |
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蕭署長煥章：委員關心的是消防人員出問題的保障，就回歸到那個機制，牽涉到法律的部分會有法律面的處理，感謝。 |
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主席：針對委員所提出的問題，請署長事後到委員辦公室報告。 |
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黃委員國昌：我這樣說好了，你上面寫的要對誰究責，非常的荒謬，你要處罰誰？中央主管機關、上級機關通知限期改善，沒有改善要處三萬元以上三十萬元以下罰鍰，你要罰的是誰？各級消防機關？中央、地方去罰消防局？這樣有什麼嚇阻的效果？你作為消防署署長，我們等你的法案等了這麼久，你可以不熟到這種程度，還在上面胡扯，讓人嘆為觀止！ |
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蕭署長煥章：跟委員報告，是不是給我一點時間，我們會後再跟委員詳細報告，目前是直接用法律面的執行，怎麼用輔導的方式來執行，讓消防能夠走得更穩、更健全，這是我們的處理方向。 |
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黃委員國昌：如果不需要法律，只要輔導，現在消防弟兄就不會發出怒吼了！ |
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蕭署長煥章：相互搭配，感謝委員。 |
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主席：謝謝黃國昌委員的質詢。 |
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下一位請牛煦庭委員。 |