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154246 |
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| 日期 |
2024-06-26 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期外交及國防委員會第29次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
29 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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35 |
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外交及國防委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期外交及國防委員會第29次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-06-26T10:39:13+08:00 |
| 結束時間 |
2024-06-26T10:51:45+08:00 |
| 影片長度 |
00:12:32 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
陳冠廷 |
| 委員發言時間 |
10:39:13 - 10:51:45 |
| 會議時間 |
2024-06-26T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第29次全體委員會議（事由：一、邀請國防部部長顧立雄率參謀總長報告「漢光四十號演習」規劃情形，並備質詢。
二、審查本院委員馬文君等21人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條、第五條及第五條之一條文修正草案」案。
三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等25人、委員賴士葆等21人、台灣民眾黨黨團、委員羅智強等24人分別擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案。） |
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343 |
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陳委員冠廷：（10時39分）你好，我們請部長。 |
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主席：請顧部長。 |
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顧部長立雄：委員好。 |
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陳委員冠廷：部長好。部長，這一次的漢光演習有沒有規劃在漢光演習執行過程當中，同時有共軍不管是共艦、共機擾臺，這個時候的protocol或者對應的準則，有沒有先做好準備，避免情勢升溫這樣的狀況？是不是可以請部長簡單回應一下？ |
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顧部長立雄：我想就共軍可能擾臺的部分，都在我們的聯合情監偵監視的範圍之內，所以我們會一直持續、充分地掌握，然後適切地對應，包括在空的訓練機、戰鬥巡邏機等等，對已經在那邊的船艦，我們都會做一個監控。 |
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陳委員冠廷：部長，我的意思是因為在漢光演習，演習視同作戰，這個時候是長時間、高強度，我們的國軍不管是陸、海、空都處於這種最高強度的狀況之下，在這一種的壓力之下，如果同時遇到中共還是一樣大規模的侵擾我國的話，我們可能會需要一個更完整的對應準則，因為一不小心、一個閃失，就有可能造成情勢升級，所以我想知道在演習時，同時發生了這樣的狀況，我們的應處是跟過去一樣，還是會有一些特別的調整？ |
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顧部長立雄：我的理解是，如果是屬於警戒戰備維持的部分，是不會參與漢光演習的部隊，所以我們還是維持一定的兵力跟數量，特別是海、空軍的部分，來掌握敵情的狀況應對，所以應該不至於如您講的會發生衝突升高的可能性。 |
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陳委員冠廷：所以演訓的部隊跟過去我們實質上掌控的大概是分離開來就對了？ |
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顧部長立雄：對！ |
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陳委員冠廷：OK。 |
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顧部長立雄：因為我們講的所有部隊，不是講所有的、全部的部隊，可能有的正好在做相關的警戒，或者是剛好在測考等等的，這些還是會維持住，相關的部隊都出去，就是運用我們可以運用的兵力，以最大化來做這樣子。 |
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陳委員冠廷：好，謝謝部長。針對今年所有由國防部釋放出來的資訊，我們來做一個比較，之前臺灣的一些國防相關安全研究雜誌都有將這一些數據或把這一個軌跡進行統整，我們可以看到範圍跟接近臺灣領空、領海的狀況是越來越接近、越來越頻繁，最近的距離是到臺灣本島31浬，我們強調這件事情是因為我必須說，國防部在社群媒體把這些訊息釋放出來是非常正確的作法，我們是希望未來不僅要做，而且可以更頻繁，如果在不違反國家安全的狀況之下，可以把掌控的情資更大地揭露出去，給所有國際的媒體跟國際的研究、智庫來使用。我為什麼再次強調這件事情？因為在許多的聽證會或者是我們接觸國會議員時，他們都一直在強調臺灣面臨的威脅，需要更加視覺化的呈現給美國公眾，或者是其他的利害相關者，因為只有視覺化，我們才知道威脅到底在哪裡，所以從陸、海、空，包括周邊空域的活動示意圖，我覺得這就是一個很好的方式。過去特別是把機型全部都有揭露，據我上次來質詢國防部邱部長的時候，他是說因為太多了，所以就不方便全部再做出來，我覺得是可以適時地調整，對於國內、外智庫做研究的時候，或者是未來做戰略上面的警示時，我覺得會有更大的幫助，不知道部長你們怎麼看這部分？還是覺得有不同的意見？ |
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顧部長立雄：我先請情次室來回答一下他們的concern。 |
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顏次長有賢：委員好，我是情次室次長。當然委員提到這一段是我們常時間在做的，每天早上都會公布整個海空的動態，事實上我們調整的時候，包含委員提到的，我們之前公布包含它的機型、數量，甚至從哪個地方、在哪個地方做活動，但是我們通盤考量之後，因為敵情的威脅是多變的、多元化的，很多情資來源等等也因為在我們公布了之後，不管是對岸也好，甚至我們友盟國家也好，給我們的一些情資、警訊告訴我們，畢竟臺海周邊的情勢威脅是越來越多元，如果我們公布的太透明化，反而會讓對方知道我們的一些偵蒐手段跟偵蒐能力。 |
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陳委員冠廷：知道我們知道什麼，然後…… |
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顏次長有賢：對！所以我們稍微做一個比較通盤性的考量，有一個侷限性，把這些數據讓大家知道。 |
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陳委員冠廷：好，沒問題，這個也是一個作法，未來可以參考將這些示意圖以更視覺化的方式做出來，讓我們作為國會議員到其他國家在講中共對臺的威脅時，可以展示出來，用更視覺化、更快速、更直覺的方式…… |
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顧部長立雄：事實上我在國安會以及到國防部之後，就這個部分我都希望有一些檢討，我們再來檢討看看，因為情次室是顧慮到我們的偵蒐手段會因此有一些洩漏，我們可能還要再研析一下。 |
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陳委員冠廷：沒問題，這之間的平衡怎麼抓，我想還是要總體地考量，就是在資訊透明跟資訊保防上都要並重，所以可以理解，那也尊重…… |
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顧部長立雄：因為資訊揭露有助於我們跟國際之間的戰略溝通。 |
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陳委員冠廷：所以怎麼樣去找其中的平衡，再麻煩大家思考一下。國防及外交委員會的委員同時是國防，也是外交的委員，我們在外交場合上面，面對不同的智庫也會講這些事情。 |
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接下來，就是想請教一下關於侵擾的部分，我看到華盛頓郵報的報導，美軍為了防止中共犯臺，在中共艦隊要入侵的時候，美軍說會在臺海部署數千艘的無人艦艇、無人水面艦艇、還有空中無人機等等，我想請教一下國防部的這些同仁，我們有沒有足夠的數量來去面對？因為根據英國國防安全智庫皇家聯合研究所的報告，提到烏克蘭每月在戰場上面損失大概是一萬架無人機，有些是高價值的無人機，有些是比較平價、小型的無人機，當然價值或者數量不能夠用這樣子直接換算，但是我想透過發展無人機去減低傳統兵力的損失，當然是非常重要，我想知道目前大家怎麼估計？我們的庫存是否足夠？我們自製率是否足夠？採購量是否足夠？ |
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顧部長立雄：我個人認為是不足夠，所以我們要建立自主產能來有效地應對，還要引進AI的系統建立敵我識別，也就是我們的面積狹隘，很多的無人機在上面的話，那要建立敵我識別、要建立擊殺鏈等等，這些都需要靠AI的輔助。在無人機部分的發展，我想日新月異，我們需要有更多、多元的方式，不管是結合到進行截擊，在海上的階段或甚至在灘岸的階段，我們都要運用各種不同型態的無人機，這個部分屬於不對稱作戰裡面很重要的一環，就像您講的，無人機的耗量是相當地大，我們也很希望能夠建立自主產量。 |
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陳委員冠廷：我還是強調自主跟對外採購不會互相矛盾啦…… |
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顧部長立雄：對！我們現在是並行。 |
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陳委員冠廷：當然這樣看起來在烏克蘭實戰上面的運用，或者是其他國家，那是非常地明確。另外一個部分，就是臺灣海峽我們所要布建的，除了潛艦國造之外，在海下的無人載具跟海面上的載具，最近美軍也有一些新的建置，這部分我們比較少看到，畢竟它如果是在海下的話，也很難去觀摩，這個部分你們大體上面的規劃是什麼？有足夠的量能嗎？國家有合格的國防產業鏈可以做到這些海下載具嗎？ |
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顧部長立雄：我只能這樣跟委員報告，這是我們未來不對稱建軍的一個重點，我們會跟印太司令部持續交流，持續地發展這部分，如您剛剛講的，不管是空中的、水面的、跟水下的這些運用，跟如何來進行這樣的發展。 |
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陳委員冠廷：最後一個，也不是質詢，算是一個statement，在我們嘉義縣溪口國中，其實從國中、國小就有很多，其實他們的一些社團活動就有包含無人機的操作，未來我們民雄航太園區，這一些飛手從國中時期就培養很好的空間感，我認為經過培訓之後，他可以再進入這些國防產業鏈，他應該受到更大的重視，這是除了教育部來投入資源之外，因為通常我們在國內的這些設備的購置、競賽的購置，都還是要跟教育部爭取資源，可是這其實跟國防產業也是有關聯的，所以這部分如果可以的話，我們是希望國防部也可以納入考量，從國中、高中這一些小型的飛手，我們看到在烏克蘭很多他根本沒有任何軍事的經驗，直接就被徵召，在市區外來去殲滅敵人，我認為這些都是可以考慮的。再來就是跟國防比較沒有直接，在農業上面其實有很多在使用無人機操作的，這些其實都是很穩定的未來的一些具備產業潛力的人才，我們希望說未來不管是在換照、考照，駕照是很長的一段時間才換，我們希望考照、換照的頻率，可以像駕照一樣不要這麼頻繁地去擾民，讓更多人、更多不同的方面、產業都可以來進入無人機產業、來進入無人機的領域，好，謝謝，謝謝部長、謝謝各位。 |
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顧部長立雄：好，謝謝，謝謝委員。 |
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主席（黃委員仁代）：謝謝陳冠廷委員發言。 |
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然後接下來由馬文君委員發言。 |
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馬文君 |
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賴士葆 |
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羅美玲 |
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黃仁 |
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陳永康 |
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黃國昌 |
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林楚茵 |
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王定宇 |
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陳冠廷 |
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沈伯洋 |
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洪申翰 |
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徐巧芯 |
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林憶君 |
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翁曉玲 |
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徐欣瑩 |
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吳沛憶 |
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鍾佳濱 |
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2024-06-26 |
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立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第29次全體委員會議紀錄 |
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一、邀請國防部部長顧立雄率參謀總長報告「漢光四十號演習」規劃情形，並備質詢；二、審查
本院委員馬文君等 21 人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條、第五條及第五條之一條文修正草
案」案；三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等25人、委員賴士葆等21人、台灣民眾黨黨
團、委員羅智強等24人分別擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案 |
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SPEAKER_02 |
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| transcript.pyannote[69].speaker |
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744.13409375 |
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749.70284375 |
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5.59 |
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5.751 |
| transcript.whisperx[0].text |
請部長。請部長 |
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16.963 |
| transcript.whisperx[1].end |
40.123 |
| transcript.whisperx[1].text |
部長好部長這一次的漢光演習有沒有規劃同時在漢光演習執行的過程當中那共軍不管是在共建共機同時老台這個時候的protocol或者是說對應的準則有沒有先做好準備避免情勢升溫那這樣的狀況是不是可以請部長簡單回應一下 |
| transcript.whisperx[2].start |
42.645 |
| transcript.whisperx[2].end |
68.951 |
| transcript.whisperx[2].text |
我想就這個共軍可能的擾台的這個部分都在我們的聯合情監監視的一個範圍之內所以我們會持續的一直充分的掌握然後世界的對應包括這個在空的訓練機然後戰鬥巡邏機等等然後船艦我們也會 |
| transcript.whisperx[3].start |
70.251 |
| transcript.whisperx[3].end |
78.166 |
| transcript.whisperx[3].text |
做這個對這個他已經在那邊的傳言我們都會做一個監控這樣子。 |
| transcript.whisperx[4].start |
79.175 |
| transcript.whisperx[4].end |
100.055 |
| transcript.whisperx[4].text |
我意思是說因為在漢光演習是同作戰嘛那這時候是長時間高強度那我們的國軍不管是陸海空都在這種最高強度的狀況之下那在這一種的壓力之下同時遇到中共如果還是一樣大規模的這樣子來去侵擾我國的話 |
| transcript.whisperx[5].start |
100.896 |
| transcript.whisperx[5].end |
111.645 |
| transcript.whisperx[5].text |
三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王� |
| transcript.whisperx[6].start |
119.505 |
| transcript.whisperx[6].end |
143.737 |
| transcript.whisperx[6].text |
我的理解是我們如果是屬於那一個要屬於警戒三昧維持的部分他是不會參與這個漢光的一個演習的部隊所以我們還是維持一定的這個兵力跟數量來特別是海空軍的部分來掌握這個敵情的狀況來應對所以應該 |
| transcript.whisperx[7].start |
149.253 |
| transcript.whisperx[7].end |
155.64 |
| transcript.whisperx[7].text |
應該不至於會您講的這個有發生衝突升高的一個可能性這樣子 |
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156.806 |
| transcript.whisperx[8].end |
184.865 |
| transcript.whisperx[8].text |
所以演訓的部隊跟他實質上面過去我們掌控大概是分離開來的就對了?對對因為我們講所有部隊不是講所有的全部的他可能有的正好在做他的相關的一些警戒或者是剛好在測考等等的這些還是會維持住我們相關的部隊都出去就是運用我們可以運用的一個兵力然後來最大化來做這樣子 |
| transcript.whisperx[9].start |
186.886 |
| transcript.whisperx[9].end |
209.593 |
| transcript.whisperx[9].text |
好謝謝部長那我們來看一下下一頁那這個是我們把今年所有由國防部那他釋放出來的資訊那我們來做一個比較我想之前台灣的一些其他國防相關安全研究的這些雜誌都有做這些數據上面或者是把這一個軌跡然後做一個統整 |
| transcript.whisperx[10].start |
210.527 |
| transcript.whisperx[10].end |
234.028 |
| transcript.whisperx[10].text |
我們現在看到說它的範圍跟接近臺灣的領空領海的狀況是越來越接近、越來越頻繁。最近的距離是到臺灣的本島是31海里。我們強調這件事情是因為我必須再說就是國防部不管是在我們的社群媒體把這些訊息釋放出來是非常正確的做法。 |
| transcript.whisperx[11].start |
234.508 |
| transcript.whisperx[11].end |
235.448 |
| transcript.whisperx[11].text |
二、審查本院委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等2 |
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258.853 |
| transcript.whisperx[12].end |
285.088 |
| transcript.whisperx[12].text |
臺灣面臨的威脅他們需要更加的視覺化來去呈現給美國的公眾或者是這一個其他相關的利害相關者因為只有視覺化我們才知道說我們威脅到底在哪裡那所以從這一個陸海空和周邊空域的活動示意圖我覺得這就是一個很好的方式那特別過去是有把畸形來全部都有揭露但是後來據我上次來質詢國防 |
| transcript.whisperx[13].start |
286.209 |
| transcript.whisperx[13].end |
287.911 |
| transcript.whisperx[13].text |
二、邀請國防部長顧立雄率參謀總長報告：一、邀請國防部長顧立雄率參謀總長報告 |
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308.512 |
| transcript.whisperx[14].end |
337.432 |
| transcript.whisperx[14].text |
呃我我我我我先請這個呃情事室來回回回答一下他們的他們的肯慎是來委員好我是情事市長那當然委員提到這段是我們長時間在做每天早上都會公布整個海空的動態那是我們調整的時候當然包括委員提到的我們之前公布包含他的機型數量甚至從哪個地方在哪個地方做活動但是呃我們通盤考量之後因為敵情的威脅他是多變的多元化的 |
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338.052 |
| transcript.whisperx[15].end |
358.155 |
| transcript.whisperx[15].text |
那我們很多情資來源等等也因為透過這些我們公布了之後啊那不管是對岸也好甚至我們有門國家要給我們一些情資警訊告訴我們說畢竟台海周邊的這些情資威脅是越來越多元如果我們公布太透明化的話 |
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358.916 |
| transcript.whisperx[16].end |
360.497 |
| transcript.whisperx[16].text |
三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等2 |
| transcript.whisperx[17].start |
375.582 |
| transcript.whisperx[17].end |
391.294 |
| transcript.whisperx[17].text |
參考就是說這些示意圖可以更視覺化的把它做出來讓我們作為國會議員我們到其他的國家的時候在講中共對台的威脅的時候那我們可以展示出來那用更方對更視覺化更快速更直覺的方式我在國安會已經到國安部之後我都我都 |
| transcript.whisperx[18].start |
392.274 |
| transcript.whisperx[18].end |
410.655 |
| transcript.whisperx[18].text |
就這個部分希望有一些檢討,那我們再檢討來看看。但是因為情勢事實是顧慮到我們徵收的手段,因為這樣子會有一些洩漏,所以我們可能還要再延續一下。沒問題,這之間的平衡怎麼抓我想還是要總體的考量,那就是在 |
| transcript.whisperx[19].start |
411.696 |
| transcript.whisperx[19].end |
434.879 |
| transcript.whisperx[19].text |
知訊透明跟資訊的這個保防這些其實都要並重,所以可以理解﹖知訊的揭露有助於我們跟國際之間的一些戰略溝通所以怎麼樣去找其中的平衡再麻煩大家再思考一下那國防外交委員會的委員他同時是國防也是外交的委員那我們在外交的場合上面在不同的智庫也會講這些事情 |
| transcript.whisperx[20].start |
435.6 |
| transcript.whisperx[20].end |
458.019 |
| transcript.whisperx[20].text |
那接下來就是想請教一下就是關於這個親老的部分那我看到華盛頓郵報的報導說美軍為了防止中共的犯台那中共艦隊要入侵的時候美軍說會在台海部署數千艘的無人艦艇無人水面艦艇還有空中無人機等等那我想請教一下這個國防部的這些同仁 |
| transcript.whisperx[21].start |
458.78 |
| transcript.whisperx[21].end |
482.096 |
| transcript.whisperx[21].text |
我們有沒有足夠的數量來去面對因為根據這個英國國防安全智庫那皇家聯合研究所的報告他說烏克蘭每月在戰場上面損失大概是一萬架無人機那一萬架無人機當然不是有些是高價值的無人機那有些是比較平價小型的無人機但這樣子的價值或者數量不能夠用這樣子直接去換算 |
| transcript.whisperx[22].start |
483.197 |
| transcript.whisperx[22].end |
497.19 |
| transcript.whisperx[22].text |
但是我想透過發展無人機去減低我們的傳統兵力的這種損失當然是非常重要我想知道說目前大家怎麼估計我們的庫存是否足夠我們的自治率是否足夠採購量是否足夠 |
| transcript.whisperx[23].start |
498.551 |
| transcript.whisperx[23].end |
512.142 |
| transcript.whisperx[23].text |
跟委員報告我個人認為是不足夠所以我們要建立自主的產能來有效的應對那還要引進這一個AI的系統來建立敵我識別這樣子的一個 |
| transcript.whisperx[24].start |
513.863 |
| transcript.whisperx[24].end |
537.282 |
| transcript.whisperx[24].text |
情況也就是說我們這個面積狹隘啦吼那很多的這一個無人機那在上面的話那要建立敵國識別然後要建立擊殺鏈等等的這些都需要靠AR的輔助那無人機的這一個部分的發展我想日訓夜議那我們需要來有更多的多元的這個 |
| transcript.whisperx[25].start |
539.023 |
| transcript.whisperx[25].end |
564.055 |
| transcript.whisperx[25].text |
不管結合到進行這個截擊在海上的階段,或者是在貪案的階段,我們都要運用各種不同型態的無人機。這個部分屬於不對稱作戰裡面一個很重要的一環。就像您講的,這個無人機的耗量是相當的大,所以我們也很希望能夠建立自主產量。 |
| transcript.whisperx[26].start |
565.959 |
| transcript.whisperx[26].end |
593.01 |
| transcript.whisperx[26].text |
我還是強調自主跟對外採購它是不會互相矛盾對,我們現在是並行當然是說這樣子看起來在烏克蘭的實戰上面的運用或者是其他國家那是非常的明確但是另外一個部分就是臺灣海峽那我們所要佈建的除了我們潛艦國造之外在無人載具的海下的載具跟海面上的載具最近美軍有一些新的這些建制 |
| transcript.whisperx[27].start |
593.41 |
| transcript.whisperx[27].end |
611.402 |
| transcript.whisperx[27].text |
我想知道說這部分我們比較少看到畢竟如果是在海下的話也很難去觀摩那這個部分我們的規劃大體上面的規劃是什麼有足夠的量能嗎?我們國家有這些合格的這些國防的產業鏈可以做到這些海下載具嗎? |
| transcript.whisperx[28].start |
613.423 |
| transcript.whisperx[28].end |
633.656 |
| transcript.whisperx[28].text |
我只能這樣子跟委員報告就是說這是我們未來不對稱建軍的一個重點那我們會跟印太司令部來持續的交流來持續的發展這樣子的一個您剛剛講的不管是空中的水面的跟水下的這些運用然後跟這個 |
| transcript.whisperx[29].start |
636.578 |
| transcript.whisperx[29].end |
648.103 |
| transcript.whisperx[29].text |
三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王� |
| transcript.whisperx[30].start |
662.69 |
| transcript.whisperx[30].end |
688.892 |
| transcript.whisperx[30].text |
我認為經過培訓之後他可以再進入這些國防產業鏈那他應該受到更大的一個重視那這是除了教育部來投入資源之外因為通常我們這些在國內的這些設備的構置那些競賽的構置都還是要跟教育部來去爭取資源可是這其實跟國防產業也是有關聯的所以這部分如果可以的話我們是希望 |
| transcript.whisperx[31].start |
689.953 |
| transcript.whisperx[31].end |
704.353 |
| transcript.whisperx[31].text |
國防部也可以納入考量從國中、高中這些小型的飛手我們看到在烏克蘭很多他根本沒有任何的軍事的經驗那直接就被徵召那在市區外來去見面敵人那我認為說這些都是可以來去考慮的 |
| transcript.whisperx[32].start |
705.054 |
| transcript.whisperx[32].end |
706.715 |
| transcript.whisperx[32].text |
三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等2 |
| transcript.whisperx[33].start |
723.564 |
| transcript.whisperx[33].end |
726.546 |
| transcript.whisperx[33].text |
三、審查本院委員馬文君等24人、委員王鴻薇等2三、審查本院委員馬文君等24人、委員王鴻薇等2 |