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154231 |
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| 日期 |
2024-06-26 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-35-29 |
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第11屆第1會期外交及國防委員會第29次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
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29 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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35 |
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外交及國防委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期外交及國防委員會第29次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-06-26T10:14:16+08:00 |
| 結束時間 |
2024-06-26T10:25:23+08:00 |
| 影片長度 |
00:11:07 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
林楚茵 |
| 委員發言時間 |
10:14:16 - 10:25:23 |
| 會議時間 |
2024-06-26T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第29次全體委員會議（事由：一、邀請國防部部長顧立雄率參謀總長報告「漢光四十號演習」規劃情形，並備質詢。
二、審查本院委員馬文君等21人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條、第五條及第五條之一條文修正草案」案。
三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等25人、委員賴士葆等21人、台灣民眾黨黨團、委員羅智強等24人分別擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案。） |
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214 |
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林委員楚茵：（10時14分）謝謝主席。主席，有請顧部長。 |
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主席：請顧部長。 |
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顧部長立雄：林委員好。 |
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林委員楚茵：部長好。今天有非常多的媒體在場，您剛進來的時候，很多媒體都在針對今天好像有平面報導講您來委員會備詢，連參謀總長都一起來了，所以您這樣的動作遭受到質疑。不過，本席看了一下今天我們討論事項的議程，就是國防部長率領參謀總長報告漢光四十號演習嘛！我們也都知道國會擴權法案目前覆議也失敗了，所以是在釋憲當中，這是主席所排定的議程，所以您真的覺得這個議程當中有不適合，但是不好意思說嗎？還是說其實您覺得是OK的？因為我覺得既然這是議程，主席、會議也要求的話，您也就必須要率領參謀總長出席嘛！您個人怎麼來看這個題目？因為感覺上我覺得這個報導從頭到尾都沒有提到一個關鍵，就是如果這樣沒請參謀總長來，參謀總長可能藐視國會啊！ |
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顧部長立雄：跟委員報告，第一個，應該要到國會來接受質詢的基本上應該還是國防部部長，但是大法官釋字第461號解釋確實有一個所謂列席備詢的規定，那它就是在解釋參謀總長有沒有列席備詢的義務，那我查了第461號解釋，它確實有這樣子列席備詢的義務存在，但是就涉及國防機密的事項當然就可以不回答，當然我也是如此，就是涉及到國家安全的這些機密事項，我們都不能夠在公開的場合加以回答。所以基於這樣的考量，又是涉及到漢光，因為漢光進入實兵驗證之後，統裁部是由參謀總長負責，所以我想我們認為就這個主題來講，就請參謀總長列席備詢。 |
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林委員楚茵：謝謝部長清楚的說明。因為我想有的時候因果關係還是要搞清楚，如果是立法院的要求，那麼對於國防委員會的尊重，我相信部長也會依照這個方式來進行溝通，我也不希望好像質詢還沒有開始，但是參謀總長是不是要來，然後就完全歪了一個方向，樓都歪了，變成好像質疑顧部長的權威喔！所以，我想在質詢之前，我們先把定義講清楚，也不要說尊重立法院，反而變成是部長的權威受損，畢竟國防部的領導統御也是非常重要的。 |
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那麼本席對於你們今天在報告當中特別提到，接下來會以不必要的一種所謂展示性演習的部分把它儘量的避免或減少，但是我想部長你也知道，如果以俄烏戰爭的發展，連中共的共軍將領都說，接下來的作戰方式是一個混合型的戰事，軍事、政治、金融、科技、網路、認知作戰其實是交錯，所以我就想要問部長，在漢光演習當中有沒有納入金融、科技、網路跟認知戰的部分在裡面，還是比較是所謂戰術、戰技相關的操演？ |
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顧部長立雄：這一次有特別將認知戰的部分納入，因為認知戰的部分，我們現在如果要進一步講，應該要講是一個戰略溝通的機制，也就是說，他要對內展現國防的防衛作戰力量來建立全民的信心，那對外也要傳達我國建立防衛的決心，爭取國際社會的關注跟支持，對敵要想辦法削弱他們對臺動武的決心，瓦解敵軍的戰鬥意志，這些等等都會是在我們這一次政戰單位加入，然後成為一個驗證的科目、項目之一。 |
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林委員楚茵：本席為什麼沒有特別請參謀總長而是來詢問你的部分，剛剛你有提到了，認知戰的部分已經加入了，但是其實本席更在乎的是，在整體的作戰過程當中，前面所寫的金融也是一環，那麼過去我一直在提醒的就是所謂的金融漢光演習，因為在俄烏戰爭的過程當中，金融業確實如果一旦發出假訊息說ATM沒有現金，那麼銀行會發生擠兌，社會就會引發動盪，臺灣跟中國之間，我們知道漢光演習也就是預設、預警中國對於臺灣的這種侵害、戰爭的發動，那麼他有可能會不會就從金融……因為兩岸之間的金融交流也是非常頻繁的，我想要就教部長，過去因為您曾經也擔任過金管會主委，所以我會拿這一題來講的原因是因為金融業必須要跟央行、跟金管會做一些溝通跟交流，過去我一再提醒的是，我在財政委員會要求央行或金管會做這個部分的時候，他們的回應當然都是他們有一些內部的演練跟操練，但是如果以俄烏戰爭來講，為什麼在俄烏戰爭底下，銀行可以奇蹟似的生還，系統可以如期的運作，那就是他們在2021年底知道俄羅斯有意圖入侵的時候就採取了一些措施，包括烏克蘭的央行跟銀行也都有展開過壓力測試。所以我在這裡要提醒的是，部長有沒有可能考慮把金融、銀行相關的網路，就像您所說的認知作戰包含進來，有沒有可能進一步的找央行、找金管會甚至數發部來做一個整體的漢光金融演習的演練？不一定要納入這一次的四十號的漢光演習，但是未來有沒有可能加入？因為現在的作戰恐怕不是只是我們看到的槍砲彈藥實體型的、傷害式的作戰，金融的傷害其實可能更無形，而且更需要關注。 |
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顧部長立雄：跟委員報告，因為我在國安會待過，這部分我們在國安會的時候，就相關的特別是涉及到全社會防衛韌性的這一塊，一旦發生任何臺海危機或者臺海有事的情況之下，各個部分要如何維持它的韌性，金融的韌性也是其中的一環，就我的理解是也在做相關的兵推，另外也要加強金融的韌性，就我的理解是如此。至於這整個部分要不要納入漢光演習，因為我們現在有民安、萬安、同心、自強演習，還有其他屬於全動署的，他們是作為一個秘書單位來安排，現在總統也說要成立全民社會防衛委員會，這樣的全社會防衛韌性或國家韌性的建構是非常重要的一環，我想哪些部分可以納入漢光兵推作為演練的一個部分，可能我們還要做跨部會的協調，特別是涉及到國安層級的，可能要由國安會甚至是跟行政院做一些協調，本部的立場應該是站在應該配合來實施這樣的演練。 |
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林委員楚茵：好，我想以部長的經歷，從金管會到國安會再到現在的國防部，本席會在這裡提出建議跟建言，就是因為很多戰爭一開始恐怕不會是一顆炸彈，可能會是一個錯假訊息，就像您所說的，剛剛我特別提醒的金融漢光演習，從金融系統的謠言或金融系統的損壞造成社會的動盪，就如同每一次漢光演習只要演習完之後，中共都會幫我們免費出一些認知戰的假想，比如會講漢光演習之後，蔡英文就要落跑了啦，又或者是說像這一次漢光演習之前就開始放消息，說有內部消息舉出要取消什麼紅軍實兵演練，然後會有一些冒充軍職的假訊息出來。所以對於漢光演習來講，本席在這裡要提醒的就是認知戰的補強，包括有沒有成立第一時間反制錯假訊息的機構，這個部分剛剛部長已經有回應了。 |
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最後我只是提醒部長，是不是可以把金融面、網路面跟科技面，就如您所說的，可能還要由更高層級來做一個大規模的開會跟演練，如果有相關的進度跟報告，是不是可以私下讓我們委員會知道？ |
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顧部長立雄：就漢光演習在軍事面這一塊要不要再擴大到全社會防衛是可以討論的，但是這不是國防部一個部會可以做成決定的，應該還要跨部會來做相關的檢討。我從國安會出身，我理解這個部分的重要性，如果有必要進行相關的兵推或者兵推的演練，我們國防部都很樂意來配合。 |
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林委員楚茵：好，謝謝部長。 |
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顧部長立雄：謝謝。 |
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主席：接下來請王定宇召委上臺質詢。 |
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馬文君 |
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賴士葆 |
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羅美玲 |
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黃仁 |
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陳永康 |
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黃國昌 |
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林楚茵 |
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王定宇 |
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陳冠廷 |
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沈伯洋 |
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洪申翰 |
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徐巧芯 |
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林憶君 |
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翁曉玲 |
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徐欣瑩 |
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吳沛憶 |
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鍾佳濱 |
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2024-06-26 |
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立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第29次全體委員會議紀錄 |
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一、邀請國防部部長顧立雄率參謀總長報告「漢光四十號演習」規劃情形，並備質詢；二、審查
本院委員馬文君等 21 人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條、第五條及第五條之一條文修正草
案」案；三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等25人、委員賴士葆等21人、台灣民眾黨黨
團、委員羅智強等24人分別擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案 |
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謝謝主席。主席有請顧部長。請顧部長。 |
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是林委員好部長好我想今天還有非常多的媒體在場您剛進來的時候很多媒體都在針對好像今天有評論報導講說您來委員會備詢然後連參謀總長都一起來了所以說您這個這樣的動作遭受到質疑不過本席看了一下今天其實我們的討論事項的議程就是國防部長率領參謀總長來報告漢光四十號演習嗎 |
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我們也都知道這個國會擴權法案目前復議也失敗了所以是在釋憲當中那麼這是主席所排定的這個議程所以您真的覺得這個議程當中有不適合但是不好意思說嗎還是說其實您覺得是OK的 |
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因為我覺得既然這是議程當中那麼主席會議也要求的話您也就必須要率領這個參謀總長來出席嗎?那麼您個人怎麼來看這個題目?因為我感覺像覺得這個報導從頭到尾都沒有提到一個關鍵就是這樣子如果沒到參謀總長來參謀總長可能藐視國會啊 |
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跟委員報告第一個應該要跟國會來接受到國會來接受質詢的基本上應該還是國防部部長那但是大法官四十四六一號解釋確實有一個所謂列席備詢的一個 |
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規定,那他就是在解釋參謀總長有沒有練習備詢的義務。那我查了461號解釋,他確實有這樣子的一個練習備詢的一個義務存在。但是當然就涉及國防機密的事項,當然就可以不回答。當然我也是如此,就涉及到國家安全的這些機密的這個 |
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事項我們當然都不能夠在這個公開的場合加以回答那所以基於這樣的一個考量那又是涉及到漢光那因為漢光進入實兵驗證之後呢這一個統裁部是由這個參謀總長來負責所以我想我們認為那就就這個主題來講那就請參謀總長來列席備詢 |
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本席對於這個你們今天在報告當中特別提到的是接下來會以就是不必要的一種所謂的展示性的這個演習的部分我們就把它盡量的避免或減少但是我想部長你也知道如果以俄烏戰爭的發展連中共的共軍將領都說接下來 |
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這一次有特別將這個認知戰的部分給納入進來那因為認知戰的部分我們現在如果要進一步講是應該講說是一個戰略溝通的機制也就是說他要對內展現國防的防衛作戰力量來建立全民的信心那對外 |
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也要傳達我國建立防衛的決心那爭取國際社會的關注跟支持那對敵要想辦法削弱他們的這個對台動武的決心瓦解敵軍的戰鬥的意志這些等等都會都是在我們這一次這一個陣戰 |
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263.447 |
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271.254 |
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三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等2三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等2三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等2三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24 |
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292.165 |
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297.648 |
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確實如果一旦發出假訊息說這個ATM沒有現金那麼銀行會發生擠兌社會就會進行一種動盪那麼台灣跟中國之間我們知道漢光演習也就是預設預警中國對於台灣的這種侵害戰爭的發動那麼他有可能會不會就從金融因為兩岸之間的金融的交流也是非常頻繁的 |
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317.256 |
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340.697 |
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那麼我想要就教部長的就是過去因為您曾經也擔過金管會的主委啦所以我會拿這一題來講的原因是因為金融業的部分必須要跟央行跟金管會有做一些溝通跟交流過去我一再提醒的是我在財政委員會要求央行或金管會做這個部分的時候他們的回應當然都是說他們有一些內部的演練跟操練 |
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342.478 |
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347.982 |
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但是如果以俄烏戰爭來講為什麼在俄烏戰爭底下銀行可以奇蹟似的可以生還系統可以如期的運作那就是他們在2021年底知道俄羅斯有意圖入侵的時候就採取了一些措施包括烏克蘭的央行跟銀行業都有展開過壓力測試所以我在這裡要提醒的是部長有沒有可能考慮 |
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365.256 |
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387.802 |
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把金融跟網路跟銀行相關的就像您所說的認知作戰已經包含進來的時候有沒有可能進一步的是找央行找金管會甚至於數發部來做一個整體的漢光金融演習的相關的演練不一定放到這一次的四十號的漢光演習但是未來有沒有可能有加入的可能因為 |
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388.882 |
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400.348 |
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現在的作戰恐怕不是只是我們看到的這些槍、炮、彈藥實體型的傷害式的作戰。金融的傷害其實可能更無形而且更需要關注。 |
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401.139 |
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415.973 |
| transcript.whisperx[19].text |
跟委員報告因為我在國安會待過這一個部分我們在國安會的時候就這個相關的涉及到特別是涉及到全社會防衛任性的這一塊我們將各種 |
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421.254 |
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422.035 |
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三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等2 |
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440.452 |
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465.632 |
| transcript.whisperx[21].text |
也在做相關的一些兵推要做相關的兵推然後另外也要加強他們的金融相關的韌性就我的理解是如此那至於他這個整個部分要不要納入漢光的這個部分因為我們現在有這個明安、萬安、彭新、志強這個部分那還有其他的這個整個的部分在屬於這個權動署他們所規劃的 |
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470.636 |
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486.165 |
| transcript.whisperx[22].text |
他們是作為一個秘書單位,現在總統也成立說要成立全民社會防衛委員會,那相關的這樣子的 |
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491.536 |
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512.229 |
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全社會防衛的這個韌性或者國家韌性的建構是非常重要的一環那我想哪一些部分可以納入到這個漢光的兵推的作為一個演練的一個部分呢這個部分可能我們還要做跨部會的一個協調特別如果涉及到 |
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513.229 |
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530.306 |
| transcript.whisperx[24].text |
國安層級的那可能要由國安會那甚至是跟行政院那邊要做一些協調那本部的立場應該是站在要配應該來配合來實施做這樣子的一個演練 |
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531.431 |
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552.46 |
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好我想因為以部長的經歷啦從金管會到國安會再到現在的這個國防部當中本席會在這裡提出建議跟建言就是很多的戰爭的一開始恐怕現在不會是第一顆炸彈可能會是第一個錯假訊息倒是我就像您所說的剛剛我特別提醒的金融漢光演習從金融系統 |
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554.621 |
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562.024 |
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的謠言或者是金融系統的損壞造成社會的動盪就如同每一次我們漢光演習只要演習完之後中共都會幫我們免費出一些認知戰的假想啦比如說會講說漢光演習之後蔡英文就要落跑了啦又或者是說像這一次漢光演習之前就開始放消息說啊這個有內部消息舉出要取消什麼紅金時兵演練啊然後會有一些這個冒充軍職的假訊息出來啊 |
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583.433 |
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586.056 |
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那麼所以說對於漢光演習來講本席在這裡會比較提醒的就是認知戰的補強包括有沒有第一時間有成立這種所謂錯假訊息的反制的機構那這個部分剛剛其實部長已經有回應了 |
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600.171 |
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622.122 |
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那在最後的質詢的時間我只是提醒部長這裡是不是可以把包括金融的面、網路面跟科技面就如您所說的可能還要更高層級來做一個大規模的開會跟演練那麼相關的如果有進度跟報告的話是不是可以來私下跟我們委員會或者是相關的一個部分有些進展讓我們知道 |
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622.864 |
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644.785 |
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就漢光的演習在軍事面這一塊要不要再擴大到全社會防衛是一個可以討論的啦但是這不是國防部應該一個部會可以做成決定的應該還要跨部會來做相關的檢討我想我從國安會出身我理解這個部分的重要性 |
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645.786 |
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649.129 |
| transcript.whisperx[30].text |
二、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等2二、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等2 |