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萬委員美玲：（9時49分）謝謝召委，有請鄭部長。 |
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主席：請部長。 |
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萬委員美玲：司長也一起陪同好了，可以救駕一下。 |
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部長早。剛才本席在提案說明的時候其實有說到一個數字，不知道部長有沒有特別去聽一下，那就是非常重要的，我們現在112學年高中以下學校3,867所，55班的現在只有占8%，也就是說，有92%的學校現在不符合我們可以去設置專任的輔導人力，即便按照本席這一次所提第十一條修正條文把它降到30班，也還有七成多，還有七成一也沒有辦法達到剛才我們提到的，每一校都可以去設置專輔人力。 |
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部長，剛剛本席聽您報告的時候有聽到您講說，這一次我們的院版在明天會出來嘛，對不對？相信這也是部裡送上去的，剛剛你報告時有提到，對於這一次的修法，教育部的立場是用總學生數為基礎來做一個修訂，能不能說明一下怎麼個總學生數為基礎的修訂法？ |
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鄭部長英耀：目前就回應委員跟專業團體所關心的，我們也找出了一個相對適合的模式，大概就是各縣市裡面有20校以上的，我們會再額外增加一位專任的輔導老師，然後另外…… |
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萬委員美玲：部長，不好意思，我打斷一下，這個可能不是我的問題。 |
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鄭部長英耀：另外就是各縣市裡面，我們也算了一下，大概4,500位到5,000位學生，我們也會增加這個專業輔導…… |
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萬委員美玲：專輔人力？ |
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鄭部長英耀：專輔人力，這都是留在地方…… |
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萬委員美玲：所以部長的意思是說，現在會用4,500到5,000人的門檻去增加一個專輔的人力，而不是以班為單位，是這樣的意思嗎？ |
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鄭部長英耀：我們原來也有班，因為以小學來講，原來的規劃就是24班，但是現在我們在努力再往下…… |
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萬委員美玲：那是地方縣市政府的諮輔中心、諮商中心啦。 |
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鄭部長英耀：沒有，那是學校，目前是24班，國中是15班。 |
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萬委員美玲：OK，好，用班別。我想這樣子，因為我們還沒有看到院版，你要用人數的部分，我們在審查的時候可以來討論，但是我覺得要以現在你看到的，我們55班的狀況只有8%可以適用，即便像我的版本調到30班，肯定你們覺得30班很好啊，如果能夠調到10班更好啊，各校都有更好啊，可是大家都在跟我們講經費的問題嘛。我在這邊要特別提一個，我覺得教育資源是有限的，但是我們對於學生的輔導，對於學生專輔人力增加的這件事情上面，我們是要全力以赴喔，我覺得如果以經費去談這件事情，恐怕會比較受限一點，關於細節的部分，我們到時候再來審查。 |
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這邊我提幾個部分跟部長來討論一下，今天我們在講專輔人力、專輔人力，為什麼專輔人力那麼重要？剛剛也提到三級輔導，三級輔導是發展、介入跟處遇，在發展、介入的時候，學校有學校的導師或者是輔導可以來做；到了處遇的時候，我們就非常需要專輔人力。我們要講，學校是一個教育單位，我們應該在教育單位裡面就要把這些預防工作做好，要把預防做好就是輔導人力要增加，這一點的邏輯是非常清楚的。部長，最重要的是本席接下來要講的，當我們在學校部分把輔導人力增加了，看似現在要增加一些經費，你覺得這個經費有負擔，可是您知道嗎？如果我們把學生的現場輔導做好，未來對我們的衛福也好，醫療也好，社政也好，或者是對我們的警政也好，省了太大一筆錢，對國家未來的財政省了非常多，就在我們教育現場能夠把它做好。而我們都知道，現在的教育現場，孩子們也許有不同的家庭背景，有些人還在網路上面有大量的接觸，所以他們的行為思想的樣態比我們以前多太多了，所以我覺得專輔人力是非常有必要來增加的。 |
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再來，部長，學生輔導除了我們剛剛在講的，大家很痛心的是自殺數、自傷數這麼高，孩子到底出了什麼問題？當然，我相信對於學生的輔導，學校的專輔人力、學校的老師，還有我們家長自己，大家要相輔相成去做，但是站在教育單位的立場，我們能做的一定要先把它做足。 |
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好，我今天再跟你提一下，除了我們學生的自傷跟自殺的數字不斷在提高，我們要去瞭解原因之外，學校的專輔人力還要做什麼？我們現在有校園三害，部長知道是哪三害嗎？ |
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鄭部長英耀：我們現在最關心的是…… |
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萬委員美玲：你告訴我校園三害是哪三害？ |
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鄭部長英耀：就是校園霸凌，然後毒品，還有黑幫。 |
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萬委員美玲：一百分！給您一百分！雖然頗有猶豫，但是一百分。霸凌、毒品加幫派是校園三害，我們看到霸凌的通報案件數從108年的767件，到112年嚇死人了，成長到2,502件，成長了3.3倍之多，而且這個是登記有案的，還有沒去通報的。再來，網路霸凌也非常的嚴重，有關於網路霸凌，按照董氏基金會的調查顯示，全臺有2.5%的青少年曾經遇到網路霸凌，而且有18.8%的青少年曾經因為等等出現自傷的企圖，網路霸凌的調查其實不是那麼好蒐集的，所以這個數據我認為還要更高一些。對於網路霸凌，請問部長知道現在如果發生了網路霸凌，我們的處理的原則是什麼？要怎麼處理？ |
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鄭部長英耀：我想網路霸凌確實是一個…… |
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萬委員美玲：學校的處理原則是什麼？ |
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鄭部長英耀：我是不是能夠請署長說明？ |
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萬委員美玲：好，署長來說明好了。 |
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彭署長富源：跟委員報告，現在我們有一個反霸凌的整體簡化方案，一是霸凌專線簡化，二是整體的接聽，我們有專人，第三是24小時專人服務，謝謝。 |
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萬委員美玲：好，部長，我覺得有做任何動作都是好的，但是如果我們只是靠電話接聽這種方法，沒有溫度啊，你知道被霸凌的孩子其實受到的創傷非常大，他在決定要不要去找人幫忙他的時候，他還要經過很多的掙扎，所以設置這麼多通報的網路也好，還是專線也好，本席認為其實效果不大。所以專輔人力其實非常的重要，因為霸凌這件事情太嚴重了，尤其是網路霸凌，我們希望未來部裡面要重視這一塊，我們要有更深的、能夠接住孩子在網路霸凌的這個部分。 |
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再來，剛剛也講到毒品跟幫派，這個本席要稱讚一下，依照警政署的資料統計，目前以整個6到23歲的學生在販售、持有跟使用毒品的學生數來說，我們看到持有跟使用的數量是下降的，代表我們過去所做的可能有一些成效出來，但是我們看到這個情況依舊存在、依然存在。再來，我們看到販賣的部分是增加的，販賣部分增加，但持有跟使用是下降，這個數據我覺得我們要去考量它的正確性到哪裡，所以我覺得校園毒品這個問題依然還在，我們知道孩子接觸毒品其實是會有些徵兆出來的，我們需不需要學校的輔導人力在這個時候也可以來介入，趕快拉他一把。 |
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最後，在幫派的部分，現在黑幫入侵校園的狀況也比比皆是，只是程度不一而已，當然我們也有警政系統會進來，還有學校的學務等等，但是無論如何，如果我們在孩子出現狀況的時候，與其強力的讓其他比如今天警政系統的力量進來、學務的力量進來，孩子不一定能聽，或者你在當下糾正他完畢以後，他未必就能夠脫離，但如果能夠從輔導開始做起，我覺得那才是能夠真正去抽離的喔！ |
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部長，我今天跟您提到您剛剛回答一百分的霸凌、毒品加幫派，以及我們孩子自殺、自傷，這一些在在都是在學校裡面發生，因為現在孩子接觸太多元及眾多的訊息，所以我們真的急需輔導人力的增加。現在您剛上任，跟我們所有教文的委員，我覺得我們剛好碰到了5年以上要來修法的契機，這是一個非常神聖、非常重要的使命，因為這次我們修完了，下一次要再修法不知道是在什麼時候，而這麼多孩子要因應著我們的修法，所以本席在這裡要拜託部長，在逐條討論的時候能夠多參酌所有委員的建議，然後我們這一次能夠把學生輔導法修得更好，讓我們的專輔人力都能夠到位。 |
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最後，各縣市的財政狀況不一，我們在修法的過程當中要謹記，不要變成是中央政策出來但都讓地方買單，當地方沒有財政支援它的時候就等於空，好不好？ |
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鄭部長英耀：謝謝委員的關心，我的心情及我們努力的目標跟委員是一樣的，謝謝委員的提醒，謝謝。 |
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萬委員美玲：好，那我們就一起加油，謝謝。 |
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主席：好，謝謝部長，謝謝萬美玲委員。 |
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接下來請范雲委員。 |