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陳委員瑩：（11時12分）麻煩請院長以及原民會主委。 |
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主席：我們請卓院長備詢，還有原民會主委備詢。 |
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卓院長榮泰：陳委員好。 |
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陳委員瑩：院長好、主委好。關於禁伐補償，禁伐補償的面積截至目前為止統計大概有七萬多公頃，其實這些土地有很多是可以再進行其他林業以及農業的利用，而且這些林業與農業發展利用的價值很有可能是高於禁伐補償的金額，所以我特別以這個作為開場白，因為在我們這次禁伐補償的修法之後，大家又開始重視，來討論林業經濟的問題。原住民的土地很多是在森林區，過去行政部會常常提到除林下經濟外，還有林業經濟的問題，我們今天就要來談一談林業經濟。 |
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在民國78年全面禁止採伐天然林之後，加上民國80年的臺灣森林經營管理方案，政府已經倡導二、三十年不砍樹，但是完全不砍樹真的是好事嗎？我們有新的省思喔！林業署署長林華慶在2017年就曾經發表文章，表示人工林的部分應該要適度的砍伐，過去那麼久的時間不砍樹，導致我們林業技術的人才凋零，整個林業市場是萎縮的。臺灣現在林木自給率只剩下百分之一點多，所以林業署在兩年前提出發展國產材的施政目標，希望在2027年國內自給率可以達到百分之五。 |
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在原住民保留地有相當的面積其實都是竹林，竹子其實有一百多種用途，是相當棒的一個植物。竹子的部分，林業署在兩年前有推動新興竹產業發展計畫的10年中長程計畫，就是希望發展臺灣的林業經濟，所以森林完全不砍伐對森林的健康不是件好事情。當然前面的10年中長程計畫其實對原住民是相當有幫助的，因為我剛剛有提過，我們原保地有相當的面積其實都是竹林，所以我希望發展國產材不要只是農業部的一個目標而已，你們應該要有具體的規劃，而且不單單只是竹產業而已，希望有個中長程的計畫，振興整個林業經濟的市場，我們開闢這個市場的需求，提升相關的技術，然後再結合森林的固碳、造林獎勵，還有禁伐補償等等這些政策，才能打造林業經濟再生產、加工，還有市場整個完整的一個產業鏈。 |
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過去就是我們欠缺經濟及產業政策的誘因，才會導致我們臺灣國產林木的林業市場幾乎完全快要消失了，非常可惜，所以希望我們可以再繼續重新活絡我們林業經濟的市場，來提高、帶動我們林業用地的經濟價值，那麼我們大家自然而然就會把這個土地去做更有效、更有價值的利用，不會繼續停留，變成禁伐補償好像是我們唯一可以去申請income的一個方式。 |
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今天列席的部會沒有農業部，但是有原民會，原住民保留地大部分是農業用地，我也希望這個計畫由農業部來主導，因為只有農業部有這個專業可以來協助發展林業市場，提高林業技術。我想請教院長，我們今天在這邊是不是可以請農業部好好會同原民會來支持我這個想法，然後提出一個期程、一個看什麼樣的計畫？ |
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曾主任委員智勇：我先報告一下，委員，我想這個非常謝謝委員的指教！我們目前正在跟農業部，就剛才你講的這個方面，是不是在林下經濟還有一些森林保育方面，我們多做一些努力，不要說只有等著在領禁伐補償金，我們還可以再多做一些事的話，這個還沒有成熟，我們還要跟農業部來討論，希望它能夠趕快來…… |
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陳委員瑩：其實這是我在這次禁伐補償修法通過之後的一個省思，當然我有提案，但是我更希望在我們既有的補助之下，在有限可以利用的部分土地之內，我們額外再創造更多的經濟價值，讓族人有更好的收入，這是我的用意。 |
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曾主任委員智勇：是。 |
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陳委員瑩：接下來，我另外也要請內政部部長上臺。相信院長過去有去過好幾次原鄉部落，最近一次我們也去了秀林鄉，也去了新城鄉，主委您可能也要留步一下，雖然主要要問內政部，但是也請原民會對主委這個問題要留意聽。 |
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我們原鄉部落的生活其實非常純樸、相當可愛，經濟模式也相對單純，如果你穿梭在部落當中，幾乎每一個部落你一定會看到小吃店、麵攤，特別是小吃店，還有投10元硬幣的卡拉OK，還有雜貨店，其實這就是原鄉一個小小很可愛的經濟模式。院長，你們千萬不要小看部落的小吃麵店，因為這個麵店可能照顧了父母長期在外工作、留在部落的孩子，這些孩子放學回家，沒有家長照顧，可能就會先去麵店吃晚餐。當然卡拉OK更是我們不可或缺，很重要的，小吃部裡面一定都會有卡拉OK，卡拉OK串起族人之間的情感，更重要的是它也舒緩了我們在工作上所面臨的壓力還有委屈。 |
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這樣一個可愛的原鄉經濟模式，在我們的國土計畫法通過之後，依照第十一條的規定，應該要照原基法第二十一條的規定訂定原住民族土地及海域管制規定，凡在105年5月1日前已經存在的建物，未來在國土計畫法上路之後，土地都將變成建築用地，以解決原鄉長期建地不足的問題。雖然可以變成建地的目前只限居住使用，但是這些單純經營麵攤、小吃店的原住民，他們這些小店面可能就在住家不遠處，就在附近而已，這些營業處所的土地仍然沒有辦法合法化，沒有搭上我剛剛前面講的那一波解決方案。 |
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依照6月13號立法院內政委員會的報告，賴清德總統2024年的競選政見之一是，總統希望尊重並依照原住民族的生活模式去制定原住民族土地使用的管制規則。所謂的生活模式，絕對不是只有居住這麼狹隘，當然包括我們原住民的文化，更包括了我們原住民的經濟活動，而且原住民的經濟活也不是只停留在過去的狩獵、採集而已，剛剛我講的那些小吃店、麵攤等等，就是我們原鄉每個部落都會有的一個經濟模式。所以希望接下來內政部跟原民會在討論原住民族土地使用管制規則的時候，不要把這些純營業處所漏掉了，這個相當重要，讓這些土地能夠合法化，讓它可以變成建築用地，院長是不是可以來幫我們解決這個問題？ |
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卓院長榮泰：謝謝委員，剛剛您說的這個麵攤、小吃店、雜貨店，都很可能是我們政府在偏鄉地區還沒有觸及到的社會安全網的一環，而且它也可能是未來地方創生的前身，所以這種經濟活動，我們應該用比較開放而且積極的態度去看待。而土地的使用就如同總統所說的，我們怎麼樣來做土海法的管制規則，能夠落實而且能夠針對各個地方不同的形態、生活的方式、營業的內容等等，來做一個合理的規範，我想原民會和內政部將來都必須做很多跨部會的聯繫。 |
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陳委員瑩：所以，接下來就是說原民會跟內政部在討論這些土地管制規則的時候，也希望內政部部長這邊可以多多幫忙，幫我們來解決這些問題，而不是就讓新的規劃消滅了部落族人的生計還有快樂的共同回憶，我做這樣的請求。請部長回座。 |
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最後一個問題，其實，院長，這個問題是我在這邊質詢的第四次，從兩年多前我就開始在推動這個政策，已經歷經三位行政院長，我希望這件事情可以在卓院長的手中完成，畫下完美的句點，就差您這麼臨門一腳。政府在歸還原住民土地的政策上有不斷的滾動檢討，但是因為政府的規定限制了原保地的流通性，導致我們就算有具有高經濟價值的原保地，銀行仍不願意把我們的原保地視為擔保品，所以，我不斷努力了非常久，終於協調出一個完整的規劃，請教一下原民會，這個規劃要請你們研擬貸款要點，到底什麼時候可以完成？你們還需要多久的時間？ |
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曾主任委員智勇：謝謝委員，我們在7月底應該就可以協商會議來把它…… |
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陳委員瑩：就是再一個月左右嘛！ |
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曾主任委員智勇：是、是、是。 |
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陳委員瑩：報告院長，這個不是找主委的麻煩，不是他的錯啦！其實在內閣還沒有交接之前，我得到原民會的回復不知道從哪一個月開始就說一個月，上次我在委員會問，又一個月，今天還要再一個月，所以我希望這是最後一個月，7月底，好不好？ |
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曾主任委員智勇：是。 |
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陳委員瑩：好，今天在院長面前也做了這樣子的宣示，我們的要點7月底一定要生出來。再來…… |
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卓院長榮泰：報告委員，這個有必要再跟金融單位去處理一下，因為他們現在對於移轉對象的限定以及市場價值的認定這兩個還是癥結之所在，我會請原民會跟我們金融單位就這兩個癥結來做比較有效率的協商。 |
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陳委員瑩：當然一開始大家會有很多的疑慮及考量，但是這樣一個政策性的貸款在授信的過程其實是完全依照銀行的機制，所以金管會是同意的，財政部也是支持的，現在差了唯一一個單位，就是公股銀行點頭承辦。在整個協調的過程，其實臺銀都有參與，截至目前為止，他們仍然維持不置可否，只說可不可以多幾間銀行一起來承辦？這句話透露一個玄機，表示他們不是不能辦，而且還可以大家一起來辦。只是我覺得公股銀行在配合政府政策之下應該要勇於任事，因為現在所有的配套、所有的規定我們都規劃好了，當然現在是從試辦開始做，所以我們找一家，沒有一下子找八家，因為萬一大家都不願意好好試試看，直接八家聯合說全部不行，這樣我也是不樂於看到，所以我們還是拜託臺銀，今天就是請院長開個金口，是不是在都已經規劃好的前提，院長裁示，就從臺銀開始承接這個業務？ |
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卓院長榮泰：好，我會請主委積極的聯絡，來關注、來協助，謝謝。 |
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陳委員瑩：因為原民會沒有辦法，所以經過長期的協調，我只是在這邊特別再請院長可以出面開個金口，不然，可能下一次我又質詢，說您是第四任的院長了。我想這件事情真的就是差臺銀這個部分，我們就來試辦一下，就從一間開始試辦嘛！ |
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卓院長榮泰：我們會來溝通、來處理。 |
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陳委員瑩：好，謝謝院長。 |
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卓院長榮泰：謝謝委員。 |
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主席：謝謝陳委員，謝謝卓院長。 |
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下一位請黃珊珊委員質詢。 |