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吳委員思瑤：（11時14分）有請副秘書長跟部長。 |
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主席：麻煩副秘書長、部長。 |
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吳委員思瑤：我想先問一下，針對個案的審理，可以在立委的要求之下，請你們提出一個偵辦的報告給立法院嗎？適宜嗎？ |
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黃副秘書長麟倫：跟委員報告，司法行政基於尊重審判獨立，我們所謂的報告當然不可能涉及到那一部分。 |
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吳委員思瑤：要堅守偵查不公開…… |
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黃副秘書長麟倫：這個部分的憲法誡命，我們絕對不會…… |
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吳委員思瑤：立法委員再大，也不能把手伸到司法的獨立審判裡頭，所以任何要求、立委要求，如果是針對偵辦的內容提供資料、寫報告，萬萬不可，好嗎？我們要堅守基本上的司法獨立的分際。 |
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那我要就教於副秘書長，剛剛賴清德總統發表了談話，基於權力分立的原則，也基於監督制衡，更要保障人權，所以針對國會擴權的法案，總統府也會聲請釋憲。但是這段時間滿遺憾地，我看到在野黨的委員們有很多詆毀大法官甚至是威脅大法官的說法，也有委員說這整部條文只有部分違憲。違憲就是違憲，沒有分小部分違憲跟大部分違憲！看看這些在野黨的委員，把大法官說成是看門狗，也侮辱了大法官，說是沒有民意基礎，挑戰了大法官的專業和權限。當然我們的召委是講得比較含蓄，籲請大法官要愛惜羽毛，但我認為這樣的發言也有待斟酌。更甚者有在野黨的黨鞭公然說，如果大法官做出了對於國會擴權法案的暫時處分的話，立法院國民黨團將針對司法院預算，以及未來即將要行使的大法官的人事同意權會做出因應，意思就是一種威嚇。 |
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請問副秘書長，過去無數次的釋憲，多數都是針對法案內容的解釋，不是嗎？過去到現在有多少是因為……就針對大法官重要的工作，憲法法庭就是針對法律的認定，要作出解釋；過去到現在，有誰對於大法官依職權、依憲法授權做出的法律解釋，然後就說要發動立法院來包圍大法官，或是大法官作出釋憲，然後大家去……利害相關人權益受損的聲請釋憲，就是包圍立法院，過去到現在有發生過這種事嗎？甚至公然地說要砍你們預算、要反制你們的人事同意權，過去到現在有發生過這樣的事情嗎？ |
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黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們當然是希望社會各界都能夠尊重大法官中立公正的行使職權，對民主法治而言這才是正道。以往應該也沒有說因為……不管釋憲結果，因為現在沒有人能夠預見結果是如何。 |
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吳委員思瑤：是。 |
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黃副秘書長麟倫：那麼去做任何並不很妥當的這些陳述的話，我們也會表示遺憾。 |
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吳委員思瑤：是，表示遺憾。 |
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黃副秘書長麟倫：希望大家能夠為了法制的前途著想，尊重司法。 |
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吳委員思瑤：是，釋憲就是法律、憲法所賦予的一個救濟手段，所以說為什麼提起釋憲就是包圍立法院、就是挑戰立法院的修法，這樣的說法完全狗屁不通。如同剛剛副秘書長說得好，我們要尊重大法官的權限，對於未來的釋憲結果我們不去介入，也不去預判，但是尊重大法官的職權，這是我們要有的基本法治觀念及正確態度。 |
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那我要問問部長，中國在我們國會擴權法案的覆議案失利後3小時，同步地頒布了懲治台獨22條意見書，它是一個心理戰，也是一個法律戰。依中共頒布的這個懲治台獨意見書，沒有人是局外人，不管你是臺灣派、你是中華民國派、你是中華民國臺灣派，你都會中這一條。它的五個原則、五個認定的範圍包山包海，你只要發起「台獨」分裂組織、你只要通過修改任何相關的法令，甚至你在推動臺灣以主權國家的名義加入國際組織，那江啟臣副院長帶的那一團、去日內瓦申請臺灣要加入WHA，可能這些朝野立委馬上就中了這一條喔！當然第四項對於教育、文化的統戰，未來的課綱修訂恐怕就是中國鎖定的台獨的戰場。中國頒布這樣子不合理的、片面認定的意見書，它說你是台獨就是台獨，這樣子的作法是心理戰，更是法律戰，只要不支持統一就是台獨，這樣的話全臺灣只有統促黨這一個黨不會違反這個意見書。當中又很離譜的有一個缺席審判的制度，我去找了資料，香港同樣在2021年的2月，中國也用同樣的手段，把違反國安罪也用缺席審判立了專章，可以審判香港的人民。我要問一下部長，中國的司法管轄權有及於臺灣嗎？頒布這樣的台獨意見書，你要怎麼對國人來做說明？部長。 |
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鄭部長銘謙：謝謝委員，的確這個是國臺辦頒布的懲治台獨的條款，的確是法律戰，的確影響臺灣人民基本的自由權利，這個是非常不利兩岸和平的一個發展。剛才委員所提的就是管轄權，我想我們也都清楚中共從來沒有統治過…… |
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吳委員思瑤：治權也不及於臺灣嘛！臺灣是一個獨立自主的國家，有我們的法律、有我們的人民、有我們的憲法、有我們的土地，所以人民不用害怕。 |
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鄭部長銘謙：這部分大概是心理的威嚇比較大。 |
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吳委員思瑤：下一頁，我先看下一頁，等下再回來。有國人也擔憂這個引渡條約，如果在海外的人士，會不會在海外就被中國抓人去查辦？中國現在大概跟60個國家都簽有引渡的條款，那國人就會擔心去了這些國家，會不會因為剛剛這麼包山包海的臺獨認定就被海外抓人？但是我在這裡要提出，我也去查了聯合國1990年第45屆大會116號決議所通過的引渡示範條約，主要的精神有三點，可引渡的犯罪是指根據締約的雙方法律均可處一年以上徒刑的犯罪。第二個，當被請求方認為引渡請求所針對的罪犯是政治犯罪，就不可引渡。第三個，當被請求方有充分的理由認為請求引渡的目的是基於被請求引渡人的種族、性別、宗教、國籍或政治見解等原因，不可引渡。我特別把聯合國45屆大會116號的決議文，針對引渡示範條約的三大精神，透過今天的機會來做陳述，我要告訴國人，基於這樣的聯合國引渡條約的認定，分裂國家罪也好，或是中國片面認定的煽動分裂國家罪也好，它徹首徹尾就是一個政治犯罪，所以其實民主的國家、西方先進的國家是不會輕易的配合中國協助引渡中國認為的臺獨罪犯，甚至在歐盟的發達國家，連中共要引渡經濟犯，通常都會被認為經濟犯跟政治迫害很難去界定，所以歐洲國家、先進國家，即使是經濟犯罪也不會輕易配合中國來引渡。我以這樣子的一個聯合國所頒布的引渡示範條約，我在這裡提出說明，臺獨罪是屬於政治犯罪，所以世界各國不會輕易的配合中國，這個有聯合國的一個規範在這裡，所以國人也不用擔憂，當然我們要萬事小心，所以部長，針對我對於引渡條約這樣的解釋，您認同嗎？ |
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鄭部長銘謙：我是認同，尤其是到先進國家，我想應該沒有這樣的顧慮，比較有風險的就是跟中共有訂引渡條約的這些國家，我們如果要進入那些國家，真的是要認識到有這樣的風險。我想政治犯都是不會被引渡的，也有一個限制，那我想這部分我們也要提醒民眾，的確到國外旅遊的時候…… |
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吳委員思瑤：國外旅遊還是要小心自身的安全。 |
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鄭部長銘謙：還是要注意有…… |
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吳委員思瑤：但是我們切莫進入中國的心理戰或是法律戰的威嚇。我再回到前一頁，最後我一點點時間，戰場就在立法院，其實這是中國很早就啟動的一個統戰的綱領、作戰的策略，這一切跟國會擴權法案修法的時間還有過程，它不是純屬巧合，是不折不扣的裡應外合，我要拿台獨22項的認定意見書跟國會擴權法案做四個比較，第一個，法律定義不明，在中國，他的臺獨定義是沒有上限的，中國說你台獨你就台獨，其實在臺灣通過的國會擴權法案，所謂的藐視國會罪或者是反質詢，同樣沒有清楚的定義，說你有罪，你就可能被入於罪。第二個，先射箭再畫靶，中共的台獨懲治意見書，可以缺席審判，人不在場可以定你罪，我們通過的藍白擴權的惡法，同樣不基於事實的認定，只要國會多數比人頭，可能就把你移送，作為整肅異己的工具。第三個，先調查、假調查，實際上是要顛覆臺灣，中國所頒布的懲獨意見書的範圍包山包海，我剛剛說了，不管是修法的，在國際倡議加入國際組織的或者是什麼什麼從文化面、歷史面、教育面去得罪中國，只要你不支持統一，隨時都被請去喝茶，都可能被查辦。其實，在臺灣的國會擴權法案也是包山包海，從政府機關、從部隊、從人民、從團體都一樣，可能被查水表，都能夠巧立名目。最後一項，少數才會被調查，中國國臺辦說只有少數分裂國家者，才會是被查辦對象。錯了！如果照中國頒布那樣子的範圍，臺灣只有統促黨的人不會被查辦，2,300萬人沒有人是outsider。同樣的，黃國昌說國會擴權法案通過大家不用擔心，99%的國人不會被查辦，只有1%才可能受到國會的調查。 |
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我要用這四點方面來清楚的論述，不是純屬巧合，是裡應外合，我們希望戰場在國會，戰場也在臺灣的社會，在國會我們全力來抵禦所有顛覆臺灣的惡法，在社會面，我們籲請國人不用害怕，我們共同建立起強大的社會防禦的機制，面對中國無所不在的心理戰、法律戰，有備才能無患，危機就是轉機，謝謝部長今天的說明。因為時間到了沒有辦法論述，但是關於組織法的修法，我會在後續來表達我的意見，謝謝主席，謝謝部長。 |
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主席：因為後面沒有人，還是吳委員你有需要再繼續，沒關係。 |
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吳委員思瑤：我可以再講嗎？ |
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主席：對，後面沒有人。 |
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吳委員思瑤：好，謝謝。那我進入下一頁，為檢察人員減壓，非常謝謝主席給我多的時間，我們今天來討論要不要法制化。高工時、壓力大，過勞血汗成為檢察人員的常態，當然要想方設法來為這些過勞的檢察官來減壓，我之前花了比較多的時間去整理司法人員的出走潮，這10年司法院各級法院人員的出走潮，辭職是達到575人。經過今天的機會，我去整理了法務部各級檢察機關人員，這10年的辭職統計也不遑多讓，高達431人，所以不管是司法院或法務部加總起來，我們的司法人員都是臺灣培育的專業者，他們近10年出走是1,006人，破千人，數字會說話。 |
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這幾年新收案類確實暴增，5年成長了45.7%，112年度全國新收的各類案件數來到85萬5,610件，當中的電信詐欺案就有將近23萬件，電信詐欺案5年成長了660%，以至於現在我們檢察人員所偵辦的詐欺案件，占所有其他類別已經高達四分之一了，所以各類的偵訟跟新型的犯罪確實讓檢察官接案量暴增，我的數字應當都正確吧？部長，歡迎反質詢，可以糾正我。但是現在檢察官的員額即使行政院來協助增補人力，我們有個中長程的人力增補，分4年，111年到114年可以進用增補，這是法定增補，有600人左右，但是到目前為止，還是來不及啦！這五年來，平均一個檢察官負擔案量增加了62%，這我就不贅述了。所以除了增補人力部分我們稍後再討論外，其他的作為都應當一併思考。第一點，是不是能夠加強輕重案件的分流，用增設檢察官助理的方式來協助處理大量輕罪案件，以減少案件的積壓？第二點，能夠有效調節大量濫訴，協助對於大量提交的案件進行初步篩選跟評估，排除明顯無效之訴訟。第三，提升精緻化偵查，有足夠的人力協助，才能夠有高品質的司法品質，所以分擔檢察官處理行政業務的時間，使檢察官能夠集中精力來處理重大跟緊急的案件。上述這些作法，部長有什麼comment？你們有努力在多軌精進嗎？ |
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鄭部長銘謙：跟委員報告，事實上，我們有一個檢察官工作推動小組，我想委員提的這些，的確也是一個非常好的減輕案件負擔的方式，就以第一項加強輕重案件的分流來講，事實上我們現在就有這樣的處理…… |
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吳委員思瑤：是，我知道，但是還不夠看到效果啦！繼續努力好嗎？ |
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鄭部長銘謙：以北檢為例，事實上，我們立案審查的只有三位檢察官，但是就比較輕微的案件，我們…… |
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吳委員思瑤：把它分流。 |
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鄭部長銘謙：我們把它分流，我們是到那邊就截掉了四分之一以上的案件…… |
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吳委員思瑤：喔！如果到四分之一…… |
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鄭部長銘謙：雖然這是比較簡單的案件，但他們也是做到無暝無日，所以我也送蛋糕給他們，鼓舞士氣，我想委員提到的這些我們再來努力…… |
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吳委員思瑤：好，繼續努力。另外，其實要修法院組織法，總員額法的一併思考是沒有辦法切割的，但如果用進用制來提升機關用人的靈活性，就能夠避掉總員額規範的上限，這是不是現在我們比較能夠試圖下手的方式？ |
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鄭部長銘謙：的確是這樣，但如果檢察官助理能入法，這跟總員額法是不是完全扞格、完全沒辦法走出另外一條路？我覺得這個我們可以再來…… |
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吳委員思瑤：再研究一下。 |
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鄭部長銘謙：我們也希望檢察官助理能夠真正成為法院組織法裡面規範的司法人員。 |
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吳委員思瑤：是。 |
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鄭部長銘謙：如果這部分具有法定的地位，我想整個發揮的能量會更大，保障也會更強。 |
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吳委員思瑤：是，但畢竟沒有辦法一步到位，如果不動總員額法，先修法院組織法用進用制，這也是一個方式，對不對？ |
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鄭部長銘謙：因為現在最主要是法官助理是用聘任的，而聘任的確如委員關心的，會影響到總員額上限的問題，會吃掉其他員額，但如果這部分能夠改成進用的，採用這種方式，在用人上會更有彈性，我想…… |
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吳委員思瑤：更有彈性，也不會排擠到其他的原則。 |
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鄭部長銘謙：對，甚至用這樣…… |
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吳委員思瑤：所以我個人主張在討論條文的時候，也許進用制是一個可以思考的方式，但還是希望這部分可以從長計議。有關人員進用的部分，總員額法未來要不要修法，以及相關配套過程沒有辦法一步到位的同時，我剛剛提出的很多減量、減壓方式，我們都不要放棄努力，好嗎？ |
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鄭部長銘謙：好，謝謝委員。 |
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吳委員思瑤：辛苦大家，也謝謝主席給我多的時間，謝謝。 |
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主席：好，謝謝。部長，剛剛你們講的那個部分，我覺得你們好像有點畫錯重點，有關中國大陸那個，你應該思考的是長臂管轄概念，而不是什麼司法權及不及於臺灣的問題，你們剛剛講的那個，跟現在的問題點是不在同一條線上，因為現在就是類似美國的長臂管轄，這樣我國的國民到其他國家或是我國國民在這邊做了什麼事，他會不會在其他國家被抓走，這才是我們現在擔心的點，因為你們剛剛一直講說司法權及不及於臺灣，這個可能……這應該不是現在的問題吧！所以可能麻煩部長去參考一下有關長臂管轄，就是域外效力的部分，好不好？謝謝部長。 |
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所有登記發言的委員都已經發言完畢，詢答結束，委員質詢的時候，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員還有本會。 |
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委員牛煦庭所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 |