| 0 |
莊委員瑞雄：（9時55分）謝謝召委，有請法務部鄭部長、司法院副秘書長，還有刑事廳李廳長。 |
| 1 |
鄭部長銘謙：委員早。 |
| 2 |
莊委員瑞雄：部長，我先來就教啦！今天大家在討論法院組織法裡面檢察官助理法源的一個依據，我首先要提出來就教的，就是到底要賦予檢察官助理什麼樣的一個權限？我看現在檢察事務官大家很清楚，他的權限就是檢察官來指揮他搜索、扣押或勘驗、執行拘提或訊問告訴人、告發人、被告、證人或鑑定人等等的權力。那檢察官的助理有沒有這些權限？ |
| 3 |
鄭部長銘謙：所以我們希望入法，當然他沒有這些強制處分都要有的行使公權力的一個權限，他最主要是…… |
| 4 |
莊委員瑞雄：不然你要叫他做什麼？ |
| 5 |
鄭部長銘謙：我們有六項工作的一個指引，譬如說我們打詐的被害人附表非常繁雜，這個可以請檢察官助理協助，這要花很多時間去處理、勾稽，還有卷證的整理、爭點的整理…… |
| 6 |
莊委員瑞雄：你就是要讓他做這些事就對了？那我跟你講啦，假設現在丟1,000個給你們，這個跟訟源的減少或者說你們執行起來會有很大的影響嗎？ |
| 7 |
鄭部長銘謙：這個的確幫助很大，我想基層反應才是最最真實的一個聲音，有沒有效益…… |
| 8 |
莊委員瑞雄：我懂你的意思，我最擔心的是什麼？我擔心的是假設丟了500個給你，但整個現狀沒有什麼改變的時候，你們到時候壓力會更大。我再給你們做一個提醒，我記得我們在辦公聽會的時候，那麼多學者專家提出來，大家就講，第一個，是不是借調的辦事法官或檢察官過多；或者違反倫理嚴重，或者沒有辦案能力，閒置於部分特定法庭單位；或者說法官恣意違法裁判，而造成當事人上述的一個負擔；這當然跟你檢察官、法務部這邊比較無關；或者法官、檢察官外務甚多，影響辦案的質量。 |
| 9 |
我要提出來的就是在增訂檢察官助理這樣職務的時候，站在司法實務的立場裡面，大家可能會認為這只是人力的一個補充，可是本席倒是要強調一點，為什麼剛剛那樣問？不是補充多少人力的問題，是你怎麼樣去做分配的一個問題，如果沒有去做合理的一個配置的話，其實到最後對於工作的減量，本席都會覺得非常的懷疑啊！工作減量的手段其實很多，我再跟大家提醒，在公聽會有那麼多的專家提出來，比如你們講書類的簡化，這個部分就不只是法務部啊，還有司法院。不只是書類簡化的方向，同時也是司法院的一個政策，你們在講推動裁判書類簡化，列為今年施政計畫綱要重要的一個事項，同時在3月25號的業務座談會裡面，你也有請民事廳跟刑事廳長就簡化原則及範例來做說明，就不必要的格式跟敘述，你們就全部都把它給省略掉了，這個部分是不是請司法院來做說明？ |
| 10 |
部長，我剛才跟你說的意思不是不給你們，只是你們有人之後要想好，我很擔心現況，你現在想到的只是法院或者檢察官過勞，這個大家很清楚嘛！可是你們是站在法院跟法務部、檢察官的立場來看待事情喔！我現在看待事情的角度就是那老百姓勒？老百姓的問題呢？所以是不是請副秘書長來談一下，你們那個方向到底是什麼？ |
| 11 |
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們之前研擬的裁判書簡化，是在現行的訴訟法底下，裁判書當然要記載事項，一定不會因為裁判書簡化……因為依法必須記載，不可能沒有，特別是得心證的理由。我想委員也很瞭解，今天到底為什麼這麼判，這部分當然不會簡化，但是可以簡化一些跟為什麼這麼判並沒有很有關係的。委員也很清楚，我們的裁判裡面，比如說兩造的這些陳述非常的冗長，攻擊防禦非常的繁複，裁判書在必要以外的部分，我們覺得跟真正的勝敗，跟主文沒有關係的東西可以去簡化，我們的簡化原則基本上只有這個方向，並沒有去動到裁判書構成的核心。 |
| 12 |
莊委員瑞雄：我每個禮拜固定有3天的時間在做選民服務，我看過很多起訴書，或者看過很多裁判書，檢察官的起訴書現在已經夠簡化了，我認為也夠清楚，證據清單也列得很清楚，爭點的部分也列得很清楚，可是法院要特別注意喔，比如像日本起訴狀一本主義，丟出去之後，你個整個訴訟程序又重來，對不對？應該調查的，要兩造再趕快去提出證據的……可是你一直簡化，到最後變成你裁判怎麼下出來的，如果沒有辦法去說服人民的話，我跟你講這個其實對整個憲法所保障的訴訟權也不太對喔！這個也是嚴重的一個侵害啊！我很擔心你們都是為了整個簡化、簡化、簡化，到最後老百姓一看你是怎麼判我的，你也要跟我說清楚啊，這個也不能過火了。 |
| 13 |
但是針對減量這個部分，本席倒是認為其實不是只有書類，很多方向可以做改變。像協商的程序，在刑事訴訟法，我們在第四百五十五條之二協商程序的規定裡面，比如說在被告同意之刑度及合議的內容裡面來做協商判決，減少當事人因為一般審理的方式，反覆到法院開庭所耗費之勞力、時間及費用，被告也可以得到自己比較可以接受的一個刑度。可是我看你們的統計，2011年八千多件；2020年剩四千多；2021年兩千多；2022也就剩兩千多件，為什麼協商程序到最後越用越少，這個我搞不懂，是不是可以做一個說明？ |
| 14 |
黃副秘書長麟倫：我簡單跟委員報告，其他部分我們刑事廳廳長可以補充。 |
| 15 |
莊委員瑞雄：部長先請回。 |
| 16 |
鄭部長銘謙：謝謝。 |
| 17 |
黃副秘書長麟倫：因為協商程序，據我們所知，這部分在訴訟審理的過程中，也要看檢察官那邊的意願，之前我們司法…… |
| 18 |
莊委員瑞雄：你不覺得這個數字很怪嗎？ |
| 19 |
黃副秘書長麟倫：是，我們也是希望…… |
| 20 |
莊委員瑞雄：廳長，你有沒有覺得很怪？我怎麼看我都覺得怎麼怪。 |
| 21 |
李廳長釱任：委員好，有關於協商程序越來越少的原因，基本上也涉及到我們刑度是三年以下的部分才可以。 |
| 22 |
莊委員瑞雄：那當然。 |
| 23 |
李廳長釱任：我們現在大部分案件的刑度法定刑也有慢慢提高的現象。第二個，檢察官使用協商時，也有他們內部的行政程序，變成檢察官跟當事人是不是願意去使用、運用到協商程序，這部分我們有一直在促進。我知道在前一陣子…… |
| 24 |
莊委員瑞雄：我的意思是，這個制度到底是哪個地方出了漏洞？我剛剛看到數字就覺得怪！現有的協商程序裡……你們還要去推動調解法，但現在協商程序案件已經從2011年的八千多件降到兩千多件，我就已經覺得怪了，你們現在又要推調解法？你不覺得你們應該去把裡面的問題找出來嗎？ |
| 25 |
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，調解法跟刑事的協商程序面向不完全一樣。剛才廳長提到，刑事協商程序牽涉到法務部檢察官、檢察體系這邊的…… |
| 26 |
莊委員瑞雄：因為你們還沒有提出來，所以我們還沒看到方向。 |
| 27 |
黃副秘書長麟倫：因為調解會包含民事、ADR，遠遠超過刑事的面向，所以方向是不太一樣的。 |
| 28 |
莊委員瑞雄：其實我覺得不管是增加檢察官助理或法官助理，是不是就能改善目前司法實務上的焦慮？或者說人力做了填補，就能改變現在過勞的情況？司法工作人員的辛勞外界其實真的知道，這是一個不爭的事實！但是我必須提醒，走進法院裡面的通通是老百姓，所以我們整個訴訟制度不是為檢察官或為法官而存在，是為老百姓而存在！我很擔心你們弄到最後，讓整套訴訟司法體制運作的核心改變掉了。在場大部分是法界菁英，很多都是專業人士，但從司法改革開始，這個已經講了幾十年，而老百姓其實都體會不到。像今天談的，不管是檢察官助理也好，或是你說司法院人不夠，要再補給你們也好，我們談得再多，老百姓也沒有感覺啊！這個跟老百姓有很大的直接關係嗎？其實也未必！所以我再提醒，我們弄這些制度的時候，不要弄到最後，當老百姓走進去只覺得：司法院在做什麼？沒有感覺！因為老百姓走進去時，內心是不確定的，是惶恐的。所以制定制度，不管是法律或者做出來的判決，都要跟人民很貼近。我是很期待，對於人力不足的部分，我們立法院可以給予大力的支持，現在就是擔心改完以後、給你500個以後呢？你們解決的是什麼？過勞，只是過勞，這點要講清楚，而不是給你人力以後，對訟源能減少多少？我不太相信！對整個成效會增加多少？我也不太相信！就是補進去，至於能發揮多大功效？不是！畢竟你今天補的是助理，你今天補的不是檢察官，你今天補的不是第一線的辦案人員，我擔心的是這個！所以過勞問題該去解決，但整個司法制度的核心，還有老百姓真正所期待的，我們也要達到那個實益，不然補了半天，制度做好了，人力也補了…… |
| 29 |
黃副秘書長麟倫：我們不會退讓。以審判來說，若裁判書類簡化到不知如何寫上訴理由？我想外界沒辦法接受，上級審也不會接受。所以這部分請委員放心。 |
| 30 |
莊委員瑞雄：對，簡化這部分不能開玩笑！否則簡化到最後……一個判決下來，總是要老百姓覺得服氣！看完以後或者第三者來看都覺得很有道理，不然大家隨便勾一勾就好了，但這樣其實也不行，好不好？謝謝。 |
| 31 |
主席：謝謝莊委員。下一位我們請陳俊宇委員進行詢答。 |