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沈委員伯洋：（15時40分）謝謝主席，有請院長，謝謝。 |
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主席：麻煩再請卓院長說明。 |
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卓院長榮泰：委員好。 |
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沈委員伯洋：院長好。前面已經經歷了非常多委員的質詢，我還是想要回歸到覆議案，因為我們今天最重要的就是覆議案，就是到底覆議案值不值得提出、有沒有道理，我們從這個方向來說。 |
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在這之前，院長之前也有做過立委，應該都知道我們整個的流程，從提案到程序委員會一直到一讀、到委員會，我相信院長也知道最重要要討論法條的應該就是在委員會，這個院長應該同意吧？ |
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卓院長榮泰：是。 |
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沈委員伯洋：所以委員會是一個逐條討論的場所，它有程序的發言、有大體的發言等等之類的。因為國會改革的版本其實國人很難去知道它確切的內容，因為它是5月17號晚上7點才擺在我們每個人的桌子上，但我在這邊有先秀出來，就是在最早的時候傅崐萁那邊有29條，民眾黨總共有26條，但是5月17號他們真正拿出來的是35條。所以簡單來講，有一些條文其實就算在之前討論過，也不是我們在二讀看的那些條文，更不要說他們在逐條討論的時候幾乎是不讓我們發言，剛剛吳宗憲也在這邊，他就是非常有名不讓我發言的其中一位召委。 |
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這邊我也稍微整理了一下，如果大家都說真的有討論的話，我這邊有整理傅崐萁在整個45條條文裡面，傅崐萁總共只有發言177個字，這個字有點小，我念幾句給院長聽：你們都是柯建銘的小弟啦！鍾佳濱叫「細漢」來簽名就好了啦！這個「細漢」讓他來做就好了。我給院長猜猜看那個「細漢」是誰？那個「細漢」就是在下我啦！我就坐在那邊，你看他一直叫我「細漢」。所以他就只發言了這177個字，跟條文一點關係都沒有；黃國昌講了106個字，基本上就是：我都講得很清楚了，我沒有要補充的。所以這就是當時逐條討論的現狀。今天把他們所有的字數加起來，包含院會的發言、包含程序的發言、包含質詢的文字，那些都不是真正在討論條文的時候，真正討論條文是4月15號當天。 |
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所以我覺得作為立法委員我們很可恥的地方是，作為這些條文的討論，我們幾乎是沒有發言的，然後發言的內容就像剛剛上面秀出來的狀況，但我覺得今天覆議有點不一樣，因為今天一個法案要不要覆議，重點在於行政院可能覺得它窒礙難行，但是在整個過程當中，行政院其實一定有機會說我認為這個法條有問題，我認為這個法條窒礙難行。在平常的狀況下，法案可能都會有院版，然後我們有我們的版本，可能也有民間的版本，大家一起來討論，但今天這個比較特別，立法院的改革不可能會有院版。 |
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卓院長榮泰：是的。 |
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沈委員伯洋：所以行政院能夠做的就是在委員會，在協商的時候來發表意見，所以我覺得這個條文有問題，如果在這個過程中，行政院有發表意見的話，今天來講，這個覆議案的legal ground可能就會有點問題，但是我這邊就整理了在4月15號討論逐條當天，鍾佳濱委員就說希望司法院副廳長、法務部次長來說明，主席說他覺得已經沒有這個必要了。接下來吳思瑤委員也希望列席的官員、法務部等等的、監察院都能夠來說明，這都是逐字稿，然後鍾佳濱委員說希望法務部能夠表示意見，但都被拒絕了，也就是行政院所有的人坐在那一邊，當天他們說他們覺得這個條文有問題等等之類，院長知道他們講了幾次嗎？答案是一次都沒有。 |
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卓院長榮泰：一次都沒有。 |
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沈委員伯洋：一次都沒有，所以從頭到尾發言次數是0次，因此行政院在這一個法案完全沒有辦法表達他的空間。這一次花東三法至少在協商的時候，我還記得我們的韓院長至少有邀請交通部長來表達意見，甚至有說520之後新的交通部長再來表達意見，這就是一個比較正常的程序。但是我們在逐條的時候，行政官員連表達意見的機會都沒有，講得比剛剛109字跟177字都還要來得更少，更不要講後來有進入到黨團朝野的協商。當時的朝野協商本來已經開始討論條文了，第十五條、第十五條之一，一直開始往下討論，結果正要讓在座的行政官員是不是又能夠表達意見的時候，到最後又沒了，理由是因為黃國昌站起來離席了，他一離席，黨團協商就沒有辦法繼續下去。 |
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所以從頭到尾，我覺得覆議這件事情為什麼那麼地重要，就是因為整個的程序裡面，我們的行政官員沒有表達意見的空間啊！明明法務部可能認為這個法案有問題，司法院可能也認為這個法案有問題，甚至程序都有問題，都沒有發表的機會。因此我必須在這邊更嚴正地聲明，前面雖然他們討論很多覆議、民意基礎等等之類的，單純就法論法來講，這個覆議的提出是非常有正當理由的，不知道院長同不同意？ |
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卓院長榮泰：謝謝委員的說明，聽委員這樣子詳細的說明，我覺得更加地遺憾，在這麼重要、事關到每一個國人都有可能面臨的案子時，行政院竟然連一次發言的聲音、機會都沒有，所以我們一定要把握現在覆議案提出的機會，好好地跟大院來討論。 |
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沈委員伯洋：我們也希望藉由這樣的一個溝通，也讓國人知道、讓其他的立法委員知道，在明天投票的時候應該怎麼去投下他們的票。 |
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接下來我就要講到，因為今天除了我之外，大概前面已經有四十幾位立法委員都發過言了，他們的質詢內容讓我覺得非常地奇怪，他們很習慣話都講一半，不知道跟誰學的。而話都講一半的質詢，其實是很難被回答的，也就是說，他永遠都只把其中條文的一部分拿出來講，但整體到底是怎麼樣都不說…… |
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卓院長榮泰：沒錯。 |
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沈委員伯洋：所以我在這邊把話講一半的情形全部都列在我的簡報上面，譬如一直提藐視國會罪的刑罰，但完全不提藐視國會罪對人民罰錢這一塊；一直提有通過民進黨的版本，結果卻不說條文本身有互相的矛盾，因為他們硬通過民進黨的版本；一直提三場公聽會，我相信院長一直聽到三場公聽會嘛！ |
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卓院長榮泰：是。 |
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沈委員伯洋：其實只有一場跟他們的法案有關係…… |
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卓院長榮泰：對。 |
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沈委員伯洋：另外兩場完全無關，那是民進黨版本的公聽會；一直提發言紀錄，卻不提質詢跟公聽會根本就不算是逐條的討論；一直喜歡提民進黨提散會，但問題出在民進黨提散會，是為了要擋住4月15號不讓委員、不讓官員發言的那一個過程；一直提國會改革五法，這可能是最搞笑的地方，因為他們一直提五法，但明明只有兩部法律，他們提的改革五法是民進黨版本提的國會改革五法，所以到現在我也不知道他們在講什麼；一直在提國外有舉手表決，卻不提人家是坐在位子上表決；一直說要查弊案，結果卻沒有講條文連「弊案」兩個字都找不到，更不要講立法院的職責不包含查弊案；一直在提國會要調查，卻沒有提到這是一個沒有邊界的調查；一直在提它的發動非常地嚴格，卻沒有提他們留了一個後門，委員會發動的條件非常地寬鬆；一直提虛偽陳述很明確，卻沒有講虛偽陳述的範圍他們沒有界定；一直說有律師的保障，卻又不提主席才可以決定能不能夠有律師；一直在提證人可以拒絕回答，卻沒有提他們的法條忘記設計告知義務；今天早上又再提了第四十七條，卻不敢告訴國人本來的第四十七條有正當理由可以拒絕，結果他們現在把這個刪掉了。 |
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太多了，還一直提我們過去提的國會改革，卻不提我們通過了二十項以上的國會改革；最可怕的是，一直提美國法，結果美國法的藐視國會，第一個，不包含質詢，那一天法務部長也有回答到，更不要講美國的範圍非常地嚴格，最重要的是，我是在美國做過聽證的人，在座的立法委員可能也只有我去美國做過聽證，美國做聽證有分成邀請的跟強制的，他也不告訴大家。有各式各樣的資訊不斷地隱瞞，因此到最後，一直提到行政院有很多單位也可以做調查，卻沒有提到這些調查的單位可能有一些考績、有政風。 |
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我們今天給立法委員那麼大的權力，但是立法委員卻沒有人去監督他，如果立法委員沒有自律，如果立法委員自己沒有節制的措施，給他那麼大的權力會變得非常地可怕。其實我們一直以來的國會改革五法、真正的五法是我們簡報上的這一些，這一些國會改革五法確實有人提出，就是民進黨自己，我們目前五法已經提了四法的修正，不知道院長知不知道，這四法的修正現在躺在哪裡嗎？ |
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卓院長榮泰：請委員指教。 |
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沈委員伯洋：還躺在委員會，為什麼會躺在委員會呢？我們提到了一些機密，就是今天機密會議要怎麼做、洩密的時候該怎麼辦、今天自律的規範有哪些，我們提了一堆這些法案，目前在程序委員會總共被擋了16次，然後在委員會被排出來5次，都被傅崐萁還有羅智強提散會，散了5次，這就是真正的國會改革五法現在在國會的狀況。我們想要讓大家知道什麼叫做國會改革五法、什麼叫做讓立法委員能夠自律，然後才能夠啟動真正的調查。我們不反對調查，但在調查之前要先通過真正的國會改革五法，可惜還是被擋到現在，沒有辦法通過。 |
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卓院長榮泰：謝謝委員，您剛剛的對照表應該更廣為大家所周知，對法案的內容會更清楚。謝謝。 |
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沈委員伯洋：謝謝院長，謝謝主席。 |
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主席：謝謝沈伯洋委員的發言，謝謝卓院長的說明。 |
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接下來我們請登記第24號翁曉玲委員發言。 |