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吳委員宗憲:(14時52分)麻煩請院長。 |
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主席:請卓院長備詢。 |
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吳委員宗憲:謝謝主席。院長你好! |
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卓院長榮泰:吳委員好! |
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吳委員宗憲:院長好!從昨天到今天的全院審查會看下來,其實我發現有兩個現象,就是溝通這兩個字目前用在執政黨身上好像越溝通結果這個溝越大,就更不通,我現在看到的是這樣,完全無法溝通!大家講的東西完全南轅北轍。 |
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上個禮拜我對院長的質詢有提到,我蠻期望院長將來是成為全民大師兄,一起來照顧全民。結果現在變成好像是浩克一樣,碰到一些關鍵字,就有一點火氣都起來了,我想等等我們來看一下接下來我們詢答的狀況。因為我一直覺得詢答不是辯論,不是我們兩個吵來吵去的辯論,所以不能像辯論比賽,但是對於國會改革這個東西,我必須講目前民進黨的這些立法委員好像是當作辯論比賽一樣,2016年以前他是抽到正方,所以2016年以前他認為國會就是要改革,需要有這些權力,要有聽證、調查,都要有,結果2016到2024這八年又完全靜悄悄,即使國會多數,他也不管這件事,2024之後又好像辯論比賽抽到反方一樣,又完全開始否定所有的東西,所以這個讓我去思考到底這個政黨是有一個核心理念,想要為國為民、想要讓立法權能夠好好的監督行政權,還是今天它所謂的理念只因為是否執政而改變,時空環境不同或者是什麼政策的轉彎,其實我覺得這個都不是真正的原因,很單純的就是有沒有執政,執政了之後,想法就全都變了,不要講我的想法,這段時間我們看到民進黨的大前輩林濁水,其實他有提到這個修法已經等了好幾十年了,結果現在卻是他以前的同志們帶頭出來反對,甚至我自己提出來的提案,很多都是參考前輩顧立雄、前輩林佳龍的一些草案,結果現在卻被喊成是毀憲亂政,然後講一些奇奇怪怪的話,扣我一堆帽子,講我是什麼中共同路人,其實我不太能夠接受這樣。 |
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我覺得一個還權於民的概念到最後變成扣上毀憲亂政,這就是把政治當作辯論比賽,這我沒有辦法接受,而且我覺得最離譜的是,今天在座的法務部鄭部長,我覺得他不只選手要當,裁判也要當,我沒有要問部長,部長不要把自己演成是側翼,其實我對部長滿期待的,而且他做了很多事,我也跟他說過他做了好幾個政策,我都非常稱讚。但是我認為部長不應該把自己演成側翼,為什麼?第一個,他昨天說藐視國會違背法律明確性,怎麼會違背法律明確性呢?你說虛偽陳述四個字不明確,刑法第一百六十八條偽證罪就是虛偽陳述,我不相信鄭部長一輩子沒有起訴過一件偽證罪,我自己起訴過很多件偽證罪,從來也沒有一個法官用違憲來把他判無罪或認定他違憲,所以你跟我講這個違反法律明確性原則,部長不能講這種話! |
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再來,部長昨天又講國會調查權違反釋字第585號,部長什麼時候變大法官了?這也不能這樣幹嘛!釋字第585號請部長回去自己再看清楚,至少我看的不是這樣,所以我認為不能這樣。藐視國會的定義不明到底是真的定義不明,還是你覆議的理由寫不明?這是我一直以來的問題。 |
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還有我覺得你要說毀憲亂政,不如去提總統所要成立的三個委員會,其實這三個委員會的預算和人員編制都很奇怪,而且是由總統成立,之前蔡政府時代還不敢這麼做,結果現在賴政府時代變成要搞三個委員會,這樣子賴總統是不是有侵害到行政權?他說他有跟你仔細討論過,還是你覺得今天侵害到行政權,乾脆你做個手板,我們請外面的青鳥幫你一起維護你的權力,所以我真的覺得…… |
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卓院長榮泰:委員,容許我答復一下。 |
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吳委員宗憲:制度越走越奇怪,而且這不就是跟習近平一樣嗎?他搞了一堆工作小組來架空國務院。 |
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卓院長榮泰:完全不一樣、完全不一樣。 |
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吳委員宗憲:賴政府如果一直嘴巴罵共產黨,身體又一直學共產黨,這很奇怪啦!而且這段時間這樣搞下來,民進黨真的終於順利地把臺灣從民主制度走向獨裁制度了。 |
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卓院長榮泰:報告委員,容許我說明一下,總統府三個委員會是一個任務編組,它沒有組織、沒有預算、沒有人事,單就一個特定議題選定之後,召集各界來討論,這個是很常有的事情,所有的執行工作行政院會執行。 |
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吳委員宗憲:我們是在討論國會改革的案子。 |
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卓院長榮泰:再跟委員報告一件事情,我們互相的質詢就是很好的典範。 |
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吳委員宗憲:另外,我覺得執政黨立委的造謠功力也是滿分,真的是很厲害,譬如我昨天剛好有聽到一位立委說為什麼不可以行使緘默權,為什麼不能請律師,我想請問院長,你也是法律人,什麼時候我國的訴訟制度,證人可以請律師,可以行使緘默權?我想請教你。 |
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卓院長榮泰:但是在這裡不一樣,你面對的不是一個司法上面的被告或是…… |
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吳委員宗憲:今天不是司法調查,院長,你不能這樣子亂扯喔! |
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卓院長榮泰:所以今天沒有罪證事實…… |
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吳委員宗憲:國會調查不是司法調查…… |
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卓院長榮泰:你不能讓一個任何一個人來到這裡…… |
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吳委員宗憲:緘默權是不自證己罪的時候,對於當事人的保障,並不是你今天講的這樣子。再來,昨天林宜瑾委員也說,我提到所謂的反質詢,這個部分他認為用待日後的判決判例來補充法制很荒謬,請問院長,我國的法律制度是不是本來就是依據條文以及判決判例來做宣判、判決,是不是? |
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卓院長榮泰:如果有明文條文當然是…… |
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吳委員宗憲:你也是法律人。 |
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卓院長榮泰:如果有形成判例,當然就是一個法律依據。 |
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吳委員宗憲:沒錯,所以林宜瑾這種法律常識的不足,我也不想再譴責,就好像民主國家立法委員跑去人家高中的畢業典禮做政治宣傳一樣,其實這都不是民主國家該有的樣子。有關國會改革法案,我還是跟院長報告一下,我常常跟人家講一、二、三、四,我們這段時間舉辦過一場專報、兩場審查會、三場公聽會、四場協商,民進黨發言的時間是1,068分鐘,光是4月21號,民進黨發言時間就81分鐘27秒,每一個委員都發言兩次以上,結果你們最習慣的就是把所有的事情切成一個非常小的縫隙,在這個縫隙裡面去談對錯…… |
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卓院長榮泰:絕非如此。 |
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吳委員宗憲:你們從來不去把整個東西從頭到尾看清楚,是誰在搗亂整個議程?是誰從頭到尾在跟我扯抗中保臺?我主持會主持到不知道你們到底在跟我談條文,還是抗中保臺,我實在搞不太懂。所以這個部分,我先跟院長報告狀況是這個樣子。 |
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卓院長榮泰:報告委員,不僅審查的過程不夠嚴謹,在投票的當天提出一個從來沒有看過的版本,這個也是大家詬病之所在。 |
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吳委員宗憲:您當過立法委員嘛? |
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卓院長榮泰:曾經。 |
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吳委員宗憲:我想修正動議是什麼時候提,你也很清楚啦,我覺得不用再這樣子說了。我想請問一下院長,到底依據議事規則,在立法院我們有幾種投票方式? |
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卓院長榮泰:可以記名、不記名、表決器等等都可以。 |
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吳委員宗憲:簡單說有五種,結果現在大家在攻擊當天為什麼是舉手表決,我在這邊跟院長報告一件事情,當天國民黨也提案,希望我們簽一份切結書,大家不要攻占主席臺,所有人回到位置上面按表決器就好,大家都輕鬆,結果是柯建銘總召說什麼都不要,他就講了一句:「這不可能啦!」所以沒有辦法,到最後大家為了讓議事順利,就只能在主席臺上面,狀況是這樣,並不是我們這麼願意站在那裡,沒有椅子坐、沒有插座可以讓手機充電,然後傻傻地在那邊舉手表決。更何況你說舉手表決跟中共人大一樣,那你為什麼不說跟聯合國一樣?既然它是議事規則裡面一種投票方式,你們卻可以這樣去攻擊,我沒有辦法理解這樣啦! |
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卓院長榮泰:報告委員,我認為舉手表決有一個條件,它必須清點人數。 |
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吳委員宗憲:我跟你說,你講到清點人數這句話,我就覺得更好笑的是,民進黨委員那天還有人得意洋洋地說:「我舉了兩次」。那你是在耍議事人員,就算議事人員點錯人數,也是議事人員的問題,不是立法委員的問題。 |
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卓院長榮泰:不可以這樣!點錯人數,在表決的結果就是重大瑕疵。 |
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吳委員宗憲:當天全程錄音、錄影,也有人拍照,你要確認是誰有沒有舉手,太簡單,所以不要去拿這種去騙外面的這些人民,這沒有意義啦! |
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卓院長榮泰:而且也應該需要正否的表決吧! |
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吳委員宗憲:最後我是覺得,民進黨,我們是一個五權體制的國家,不要把五權玩成一權,剩下行政權,這就變成獨裁。湯德宗大法官去年在東吳的時候,他提到釋字第585號,他在解釋這個的時候有講到權力分立的概念,他舉了一個例子,他說國家的主人就是人民,養了5條狗,我們要把權力分開,讓這5條狗去狗咬狗,而且沒有一條狗可以咬死其他的狗,這樣子人民才會安全。我是舉他的例子,不是我罵誰。所以麻煩各權之間彼此是互相監督、制衡,謝謝。 |
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卓院長榮泰:讓五權互相制衡,而且互相保護,不要咬來咬去。 |
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主席:謝謝吳委員,謝謝卓院長。 |
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下一位我們請陳俊宇委員質詢。 |