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154125 |
| IVOD_URL |
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| 日期 |
2024-06-20 |
| 會議資料.會議代碼 |
全院委員會-11-1-1 |
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第11屆第1會期第1次全院委員會會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
1 |
| 會議資料.種類 |
全院委員會 |
| 會議資料.標題 |
立法院第11屆第1會期第1次全院委員會會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-06-20T11:45:00+08:00 |
| 結束時間 |
2024-06-20T11:55:36+08:00 |
| 影片長度 |
00:10:36 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
蘇巧慧 |
| 委員發言時間 |
11:45:00 - 11:55:36 |
| 會議時間 |
2024-06-20T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
第11屆第1會期第1次全院委員會會議（事由：審查「立法院職權行使法」修正部分條文、「中華民國刑法」增訂第五章之一章名及第一百四十一條之一條文等覆議案。） |
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785 |
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蘇委員巧慧：（11時45分）謝謝主席，我們請卓院長。 |
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主席：請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：蘇委員好。 |
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蘇委員巧慧：院長好。院長，剛剛看你跟主席說：這是不是超越本次質詢的目的？院長，我想請問，本次這兩天議程質詢、備詢的目的是什麼？ |
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卓院長榮泰：就立法院職權行使法部分條文及中華民國刑法增訂第五章之一章名及第一百四十一條之一條文覆議案的報告，就這個報告來備詢。 |
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蘇委員巧慧：是。所以今天質詢的目的其實就是要讓委員們、讓民眾可以理解行政院為什麼提出覆議案，對吧？ |
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卓院長榮泰：是。 |
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蘇委員巧慧：沒有錯嘛！可是，院長，兩天到現在我已經是第39個站在這裡的委員了，我看國民黨跟民眾黨在野黨的委員加起來也二十多個了，有任何人讓你好好的、完整的說明行政院為什麼提覆議案嗎？我看起來好像不太有啊！我看到當在野黨的委員上來的時候，最多的要嘛就是，禮貌一點啦，新聞下標說：「高分貝的質詢」，其實說真的，謾罵的也滿多的啦！也很多超越今天的範圍之外，也還有更多的，其實我統計了一下有三句話最多，一個是「我沒有讓你講話，你不要講話！」第二個是「你只要回答是或不是！」第三句是「院長，你占用我的時間，不要講話！」這三句話出現頻率最高，可是他們也還是都要你回答啊！所以我看院長你其實也回應了幾句。院長，如果依照現在通過，因為確實已經三讀通過，5月底通過了立法院職權行使法的修正，以第二十五條來講的話，院長，我覺得你有可能就是藐視國會囉！因為他們可能會說超越質詢範圍嘛！反質詢嘛！拒絕答復！一次一罰，院長，你有沒有算過這兩天下來，你大概要被罰多少錢呢？ |
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卓院長榮泰：如果照這種標準的話，應該慘不忍睹。 |
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蘇委員巧慧：快到20萬喔！ |
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卓院長榮泰：應該慘不忍睹。 |
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蘇委員巧慧：應該上百萬有了。院長，如果你在來當院長之前就知道一次備詢就要被罰上百萬，不曉得你還願不願意接這個院長？也不曉得有沒有人願意來當？後面列席整排的部長們一次備詢，一天可能要上百萬，不曉得還有沒有人願意要來當這個部長啊？那我們就看到了，如果沒有人來當這些部長、沒有人來做這些服務人民的工作，產生的其實就是國家的空轉啊！所以我覺得行政院提出覆議案說窒礙難行，對啊！確實是這個法案如果通過了之後，行政院就沒有辦法做事了，當然窒礙難行，所以你應該要把五、六、七這幾項理由當中，應該要大大的、更大的說明出來。 |
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我跟院長說啦，我建議你，因為我這樣抽絲剝繭下去以後，我看到2月有一條新聞跟國民黨的傅總召有關，傅崐萁傅總召在2月的時候接受採訪的第一件事情，那時候志得意滿、氣宇軒昂的就是告訴大家，我們進來立法院以後就是要成立特偵組，讓民進黨找不到人做部會首長。這個新聞報得很大啊！這是傅總召的目標。所以這樣連起來，院長，我覺得你真的要注意啊！因為如果你的覆議案沒有通過，依照現行條文產生的後果，一天被罰上百萬，我覺得你後面這一些部長很有可能會跟你表示有其他……院長，你怎麼看？ |
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卓院長榮泰：報告委員，我想我們所有的部會首長也是在這樣的情境底下，調整自己的心理準備，做好了所有的武裝自己，進到這裡來。但是我希望我們能夠塑造一個更好的國會環境，讓未來更好的人能夠站在這裡跟國會做良好的互動。 |
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蘇委員巧慧：老實說，立法院之所以成為最高國家殿堂，就是大家不再是用拳頭大小、大家不是比武力高低，而是用口才、口語、文字在這裡做政策辯論，所以兩方都應該就自己的想法提出說明，而不是要求某一方單一的手綁起來、嘴巴不能講話，站在這裡接受別人獨白式的羞辱嘛！我覺得這樣不是一個國會正常的方向，也不是大家期待的。所以我想今天我們就現行條文表示不同意，其實正是在維護國家的利益啊！光是第二十五條，其實就是一個有需要再做討論的狀況。院長，我因為下鄉做了非常多場的說明會，我聽到大家的煩惱之後，試著用最簡單的話跟他們對話，我就發現其實比起國家的利益，人民更在意的是，這部法律案有沒有侵犯到他自己自身的狀況？我必須說有耶！我們其實不只是在保護、維持國家的憲政秩序，更是在保護一般的人民權利。 |
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院長，你看剛剛有很多委員又拿大法官釋字，又拿這個條文，可是我看在野黨的委員，他們現在終於願意討論條文了，但是終究是單條、單句，不敢告訴你整篇連在一起以後會發生什麼樣的效果啊！我們就來看，這部法律案什麼時候會跟一般人發生效果？其實很簡單嘛！現行條文第四十五條說，立法院可以就相關議案來進行調查。相關議案範圍很大喔，什麼叫相關議案？ |
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再來，如果是第四十七條、第四十八條，其實在這裡就規定了，除了政府機關之外，部隊、法人、團體與社會上有關係的人；剛剛有委員說憲法就有寫「社會上有關係人員」，對啊！憲法是根本大法，所以它把大家包山包海包進來，你現在還用憲法來講，正是符合了包山包海啊！那麼相關議案加上社會上關係之人，院長，我下鄉去講的時候，有一個例子大家聽得很懂，我給你參考看看。 |
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卓院長榮泰：謝謝委員！ |
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蘇委員巧慧：在野黨說，他們立這部法就是要查民進黨的弊案，像是雞蛋案，但絕對不會牽涉到一般人，他們只是要調那一些做雞蛋案決策的相關官員來詢問。院長，你同意這樣的話嗎？他們是這樣講的嘛！如果按照現行已經三讀通過的條文來講，雞蛋案的社會相關人員是誰？做決策的官員當然符合條文中的政府機關，那麼賣雞蛋的人算不算社會相關的人？你當時跟哪一個大盤商買的？哪一個中盤商買的？零售店你又是跟誰採購的？他想知道大盤商是誰，這個大盤商是不是跟政府有勾結？中盤商當然是有關係的人，可以來啊！甚至我是一般的媽媽，我只是去便利商店、去超級市場、去雜貨店買雞蛋，算不算有關係的人？如果他要算也可以算啊！因為他是委員，他想知道你這一斤雞蛋買多少錢？他就是想知道啊！所以他可以調你、請你來立法院說明作證一斤雞蛋到底漲到多少錢了？民進黨政府真的是剝削人民，把雞蛋價格哄得這麼高！要啊，你要來啊！所以這些條文通過之後，當然就會跟一般人民也產生權力，所以一個雞蛋案，決策官員、賣雞蛋的人、買雞蛋的人，都可以算是相關人員。院長，我這樣白話文解釋下去的例子，你同意吧？ |
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卓院長榮泰：謝謝委員！非常清楚，我們就是看到這樣條文的適用，將來會造成沒有明確的規範，內容沒有法律明確性，所以我們認為要保護所有的人，希望可以重新審視。 |
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蘇委員巧慧：是，所以我覺得行政院可以用更白話、大家能夠聽得懂的話語來跟社會解釋，這一部法律案到底有多荒謬！在野黨再再地說、國民黨再再地說：不會、不會，我們不會做這麼荒謬的事。不好意思！堂堂立法院都可以定出這麼荒謬的法律文字出來，你怎麼能夠相信未來它不會用這個寬鬆的法律去做一些更荒謬的事。我覺得這個是行政院一定要，甚至是用更大的力道來告訴大家，我們提覆議的原因是因為這部法律根本就侵害人民的權益，我們已經不只是在保障國家憲政秩序了，更是在維護一般人民的權益，我覺得這個其實可以再更加強啦！ |
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卓院長榮泰：好的。 |
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蘇委員巧慧：今天在這裡用這個時間，院長，雖然你再再地說你對覆議案有信心，坦白講，我不樂觀。以我們這幾次面對國民黨、民眾黨聯手交戰的作法，我是對明天的覆議案不樂觀，所以我最後想請問你，如果覆議案不過的話，你會對社會做更多說明嗎？ |
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卓院長榮泰：會的，第一個，我們尋求憲法上其他的救濟；第二個，我們知道自己應該負起什麼樣的政治權利跟責任。 |
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蘇委員巧慧：我們有責任跟民眾說明，現在國家行政遇到難處，請院長不只就這一案，就未來更多案都能夠下鄉說明，向人民說清楚，尋求支持。謝謝院長。 |
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卓院長榮泰：謝謝委員指教，謝謝。 |
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主席：謝謝蘇委員，也謝謝卓院長。 |
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接下來請黃健豪委員質詢。 |
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全院委員會-11-1-1 |
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韓國瑜 |
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江啟臣 |
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陳昭姿 |
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王定宇 |
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徐巧芯 |
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黃珊珊 |
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賴惠員 |
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葉元之 |
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莊瑞雄 |
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林德福 |
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黃捷 |
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王育敏 |
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郭國文 |
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柯志恩 |
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李坤城 |
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李彥秀 |
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蘇巧慧 |
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黃健豪 |
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吳沛憶 |
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牛煦庭 |
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王世堅 |
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吳宗憲 |
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陳俊宇 |
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謝衣鳯 |
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沈伯洋 |
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翁曉玲 |
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2024-06-20 |
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立法院第11屆第1會期第1次全院委員會會議紀錄 |
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審查「立法院職權行使法」修正部分條文、「中華民國刑法」增訂第五章之一章名及第一百四十
一條之一條文等覆議案 |
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5.848 |
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10.21 |
| transcript.whisperx[0].text |
好 謝謝主席 我們請卓院長請卓院長備詢蘇委員好院長好 院長剛剛看你跟主席說這是不是超越本次質詢的目的院長我想請問本次這兩天議程質詢備詢的目的是什麼是就立法院職權行使法部分條文及中華民國刑法增訂第五章之一章名及 |
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39.761 |
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62.708 |
| transcript.whisperx[1].text |
所以今天質詢的目的其實就是要讓委員們讓民眾可以理解行政院為什麼提出覆議案對吧沒有錯嘛可是院長兩天到現在我已經是第39個站在這裡的委員了我看國民黨跟民眾黨在野黨的委員加起來也20多個了 |
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63.288 |
| transcript.whisperx[2].end |
84.833 |
| transcript.whisperx[2].text |
有任何人讓你好好的完整的說明行政院為什麼提覆議案嗎?我看起來好像不太有啊我看到的其實當在野黨的委員上來的時候最多的要嘛就是禮貌一點啊新聞下標說高分貝的質詢那其實說真的就謾罵也蠻多的啊 |
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86.753 |
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103.899 |
| transcript.whisperx[3].text |
然而也很多的超越今天的範圍之外呢那也還有更多的其實我統計了一下有三句話最多一個是我沒有讓你講話你不要講話第二個是你只要回答是或不是第三句是院長你佔用我的時間不要講話這三句話頻率出現最高可是他們也還是都要你回答啊所以我看院長你其實也回應了幾句啊 |
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114.562 |
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143.035 |
| transcript.whisperx[4].text |
所以院長如果依照現在通過因為確實已經三讀通過了嘛五月底通過了這個立法院職權行使法的修正以第25條來講的話院長我覺得你有可能就是藐視國會囉因為我看到你可能他們會說是超越質詢範圍嘛反質詢嘛拒絕答覆那一次一罰院長你有沒有算過這兩天下來你大概要被罰多少錢呢 |
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144.229 |
| transcript.whisperx[5].end |
167.572 |
| transcript.whisperx[5].text |
如果照正標準的話應該慘不忍睹應該上百萬有啦院長如果你在來當院長之前就知道說哇一次備詢就要上百萬不曉得你還願不願意接這個院長也不曉得有沒有人願意來當後面先列席整排的部長們不曉得一次備詢一天可能要上百萬不曉得還有沒有人願意要來當這個部長 |
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169.537 |
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185.008 |
| transcript.whisperx[6].text |
那我們就看到如果沒有人來當這些部長沒有人來做這些服務人民的工作產生的其實就是國家的空轉啊所以我覺得行政院你再提出覆議案說至愛難行對啊 |
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187.489 |
| transcript.whisperx[7].end |
209.518 |
| transcript.whisperx[7].text |
確實是這個法案如果通過了之後行政院就沒有辦法做事了當然自愛難行所以你應該要把五六七喔你的這個幾項理由當中應該要大大更大的說明出來那我跟院長說啦我建議你因為我這樣抽絲剝繭下去以後我看到二月其實有一條新聞跟國民黨的副總召有關 |
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210.714 |
| transcript.whisperx[8].end |
234.115 |
| transcript.whisperx[8].text |
副總召在二月的時候接受採訪的第一件事情那時候志得意滿、氣宇軒昂的就是告訴大家說我們進來立法院以後就是要成立特徵組讓民進黨找不到人做部會首長這新聞報得很大啊這是副總召的目標所以這樣連起來 |
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235.876 |
| transcript.whisperx[9].end |
236.837 |
| transcript.whisperx[9].text |
報告委員 我想我們所有的部會首長 |
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252.734 |
| transcript.whisperx[10].end |
266.52 |
| transcript.whisperx[10].text |
也是在這樣的情境底下調整自己的心理準備做好了所有的武裝自己進到這裡來但是我希望我們能夠塑造一個更好的國會環境讓未來更好的人能夠站在這裡跟國會做良好的互動 |
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267.039 |
| transcript.whisperx[11].end |
289.1 |
| transcript.whisperx[11].text |
老實說立法院之所以成為最高國家殿堂就是大家不再是用拳頭大小大家不是比武力高低而是用口才口語文字在這裡做政策辯論所以兩方都應該就自己的想法提出說明而不是要求某一方單一的手綁起來嘴巴不能講話 |
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289.901 |
| transcript.whisperx[12].end |
289.921 |
| transcript.whisperx[12].text |
院長﹖ |
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312.688 |
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312.888 |
| transcript.whisperx[13].text |
我必須說有耶! |
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333.866 |
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358.095 |
| transcript.whisperx[14].text |
我們其實不只是在保護維持國家的憲政秩序更是在保護一般的人民權利你看看院長剛剛有很多的委員又拿大法官釋字又拿這個條文可是我看在野黨的委員他們現在終於願意討論條文了但是都就單條單句不敢告訴你整篇連在一起以後會發生什麼樣的效果 |
| transcript.whisperx[15].start |
359.215 |
| transcript.whisperx[15].end |
365.122 |
| transcript.whisperx[15].text |
我們就來看這部法令什麼時候會跟一般人發生效果其實很簡單從45條現行條文的第45條裡面 |
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370.262 |
| transcript.whisperx[16].end |
390.611 |
| transcript.whisperx[16].text |
45條呢﹖他說呢﹖我們可以﹖立法院可以就相關議案來進行調查。好,相關議案,範圍很大,什麼叫相關議案。好,再來呢﹖如果是47、48呢﹖其實在這裡就規定了除了政府機關之外﹖是部隊、法人、團體、社會上有關係的人。 |
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391.711 |
| transcript.whisperx[17].end |
407.037 |
| transcript.whisperx[17].text |
剛剛有委員說 憲法就有寫社會上關係的人啊對啊 憲法是根本大法所以他把大家包山包海包進來你現在還用憲法來講 正是符合了包山包海啊那麼相關議案加上社會上關係之人喔 |
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408.956 |
| transcript.whisperx[18].end |
429.181 |
| transcript.whisperx[18].text |
院長我下相去講的時候有一個例子大家聽得很懂我給你參考看看在野黨說我們訂立這部法條就是要查民進黨的弊案像是雞蛋案那我們呢絕對不會牽涉到一般人我們只是要調那一些做雞蛋案決策的相關官員來詢問 |
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431.568 |
| transcript.whisperx[19].end |
442.886 |
| transcript.whisperx[19].text |
你同意這樣的話嗎?他們是這樣講的嘛可是如果按照現行已經通過的三讀條文來講雞蛋案的社會相關人員是誰? |
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443.936 |
| transcript.whisperx[20].end |
470.524 |
| transcript.whisperx[20].text |
你做決策的官員當然符合他的政府嘛機關嘛符合嘛好那你賣雞蛋的人算不算社會相關的人你當時跟哪一個大盤商買的哪一個中盤買的你零售店你又是跟誰採購的我想知道大盤商是誰這個大盤商是不是跟政府有勾結中盤商當然是有關係的人可以來啊 |
| transcript.whisperx[21].start |
471.323 |
| transcript.whisperx[21].end |
486.219 |
| transcript.whisperx[21].text |
那甚至是我是一般的媽媽我只是去便利商店去超級市場去柑仔店買雞蛋算不算有關係的人如果他要算也可以算啊因為我是委員我想知道你這一斤雞蛋買多少錢 |
| transcript.whisperx[22].start |
487 |
| transcript.whisperx[22].end |
501.314 |
| transcript.whisperx[22].text |
我就是想知道所以我可以調閱你來請你來立法院說明、作證一斤雞蛋到底漲到多少錢啊民進黨政府真的是剝削人民啊把雞蛋價格轟得這麼高 |
| transcript.whisperx[23].start |
503.075 |
| transcript.whisperx[23].end |
503.715 |
| transcript.whisperx[23].text |
協議委員．非常清楚 |
| transcript.whisperx[24].start |
523.544 |
| transcript.whisperx[24].end |
543.638 |
| transcript.whisperx[24].text |
我們就是看到這樣條文的適用將來會造成沒有明確的規範內容沒有明確的法律明確性所以我們認為要保護所有的人希望可以重新審視所以我覺得行政院可以用更白話更口大家能夠聽得懂的話語來跟社會解釋這一部法院到底有多荒謬 |
| transcript.whisperx[25].start |
545.6 |
| transcript.whisperx[25].end |
569.362 |
| transcript.whisperx[25].text |
國民黨再再的說不會不會我們不會做這個荒謬的事不好意思堂堂立法院都可以訂出這麼荒謬的法律文字出來你怎麼能夠相信未來他不會用這個寬鬆的法律去做一些更荒謬的事我覺得這個是行政院一定要甚至是更大力道的來告訴大家我們提復議的原因是因為這部法律 |
| transcript.whisperx[26].start |
570.123 |
| transcript.whisperx[26].end |
570.323 |
| transcript.whisperx[26].text |
蘇巧慧 |
| transcript.whisperx[27].start |
591.883 |
| transcript.whisperx[27].end |
620.588 |
| transcript.whisperx[27].text |
以我們這幾次和國民黨民眾黨聯手交戰的做法我是對明天的覆議案不樂觀所以我想最後請問你如果覆議案不過的話你會對社會做更多說明嗎最後十秒會的第一我們尋求憲法上其他的救濟第二個我們知道自己應該負起什麼樣的政治權利跟責任我想我們有責任來跟民眾說明現在是國家行政遇到難處請院長不只就這案 |
| transcript.whisperx[28].start |
627.236 |
| transcript.whisperx[28].end |
634.016 |
| transcript.whisperx[28].text |
好,謝謝蘇委員也謝謝卓院長接下來請黃建豪委員質詢 |