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牛委員煦庭：（10時44分）好，謝謝主席。警政署長、消防署長有請。 |
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主席：麻煩兩位署長。 |
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張署長榮興：委員好。 |
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牛委員煦庭：早安，兩位辛苦了！今天大家都對兩位靈魂拷問，為什麼呢？因為大家都希望幫不管是現職的或者是退休的警消同仁爭取更好的生活品質，對不對？那我就單刀直入的直接問了，我們這個警消人員的人事制度，包含考試、教育、訓練、任用、官制、官規、服制、配階、獎懲、考核、考績、陞遷、調度等等，這些人事制度的法源依據是什麼？警政署長請回答。 |
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張署長榮興：警察人員人事條例。 |
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牛委員煦庭：消防署長請回答。 |
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蕭署長煥章：我們包括一般公務人員跟消防人員，所以消防人員…… |
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牛委員煦庭：有消防人事條例對不對？ |
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蕭署長煥章：還沒，是用警察人員人事條例。 |
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牛委員煦庭：也是用警察人事條例？ |
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蕭署長煥章：是。 |
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牛委員煦庭：所以都是有特別法來做規範，對不對？ |
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蕭署長煥章：我們兩個體系的人都有。 |
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牛委員煦庭：他其實有不同於一般公務員體系的規範，對不對？好，這是第一個。第二個，我想請問兩位署長，請輪流回答，這個警消的人事制度為什麼要自成體系，然後有別於一般的公教人員，為什麼？ |
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張署長榮興：因為他們工作的特殊性，跟一般公務人員是不一樣的。 |
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牛委員煦庭：舉幾個例子。 |
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張署長榮興：就是在工作、在執行勤務時，是24小時都不休息的，而且是採輪班制，所以跟一般公務人員上下班是不一樣的。 |
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牛委員煦庭：是不一樣的，消防署長，你覺得呢？ |
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蕭署長煥章：消防人員也是全時待命，我們是要經過專業的訓練才能夠具有這個資格。 |
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牛委員煦庭：沒錯嘛！所以到目前為止其實已經講了非常非常多不一樣的地方，那我就繼續往下問，關於我們警消人員的勞動條件，其實剛剛兩位已經講得差不多了，包含工時、休息、休假、加班等等制度，有跟一般公務人員的制度一樣嗎？ |
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張署長榮興：是不一樣的。 |
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牛委員煦庭：非常不一樣，對不對？ |
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張署長榮興：對，非常不一樣，因為有一些是特殊任務，有一些可能要停止休假，有一些可能就是剛剛所講的相關勤務制度完全都不同。 |
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牛委員煦庭：會有勤務調整，那消防方面呢？ |
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張署長榮興：是，感謝委員，我們在釋字785號解釋出來以後，整個勤務大幅地降低外勤同仁的負擔，所以目前勤務已經趨向於正常化的處理，謝謝。 |
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牛委員煦庭：即使趨向正常化，恐怕也不可能跟一般公教人員一樣，公教人員下班就下班了，可是如果有地方起火了，消防隊就是要出勤，基本上，簡單來說，你就是有值勤、備勤制度，而且在遇到緊急狀況的時候就要召回，對不對？就是大家要取消休假，所以講到目前為止，其實不一樣的地方越來越多了。那我再接著問，我要特別問一下警政署署長，行政程序法第十九條講的是什麼？因為我是突然問，你不一定有概念，沒關係，我不為難你，我直接show給署長看，我為什麼要寫出這一條？因為不管是警察或消防，其實都是基層同仁…… |
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張署長榮興：這個是職務協助的問題。 |
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牛委員煦庭：沒錯，第十九條規定：「行政機關為發揮共同一體之行政機能，應於其權限範圍內互相協助。」寫得真好，行政一體，互相幫忙。 |
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張署長榮興：職務協助。 |
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牛委員煦庭：第二項是規定：「行政機關執行職務時，得向無隸屬關係之其他機關請求協助。」我要跟兩位署長說明的是，基本上，在行政程序法第十九條訂立之後，警消的基層同仁相對來說是付出最多、最辛苦的基層人員，兩位署長同意嗎？ |
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張署長榮興：同意。 |
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牛委員煦庭：同意對不對？來，舉幾個例子，警察對哪些事情做了協勤？ |
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張署長榮興：像在防疫期間我們警察還要去做這些防疫所的警戒，或者是在一些縣市政府舉辦活動時要去做維持交通安全的勤務，或者是對很多單位都會去做協助。 |
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牛委員煦庭：比如說，為防堵非洲豬瘟要對關務協助調查，對不對？ |
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張署長榮興：對，像非洲豬瘟也是會協助這些相關勤務。 |
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牛委員煦庭：所以這些事務的主管機關，不管是衛福部、其他機關或機場關務的處理，都會要求無隸屬關係的警政署來提供勤務協助，對不對？在消防方面有沒有幾個例子？ |
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蕭署長煥章：感謝委員還有委員會這邊對消防的關心，這幾年我們一直在檢討怎麼簡化我們消防人員的勤務，包括捕蜂捉蛇，很感謝…… |
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牛委員煦庭：捕蜂捉蛇對不對？我就是想講捕蜂捉蛇，即便你努力地想要簡化，但是還是有若干地方沒辦法，因為這個東西是灰色地帶，你們是最有專業、能力也最好的消防人員，所以請你們擔待、請你們幫忙。所以我們今天提這個東西的概念就是基層警消就是行政程序法第十九條裡面擔負最多責任的，這個也是不同於一般的公教人員。 |
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再來，我要再問勞動安全的部分，工時風險、工時的責任有跟一般公務人員相同嗎？ |
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張署長榮興：不相同。 |
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牛委員煦庭：非常不相同，你看今天我問的問題都非常簡單，對不對？答案也都一樣，對不對？是非題的答案全部都是X，對不對？我問是否相同，答案是全部不相同，為什麼不相同？因為時間有限，我們就直接講，我先以警察為例子，剛剛我還臨時加了一下消防的，在2017年到2023年近7年的總計，我們警察同仁不幸因公殉職的有65人，因公受傷是6,037人，全體軍公教因公殉職者是229人，光是警察就占全體軍公教因公殉職的28%；消防人員殉職人數是19人，如果把消防人員加進去，這個比率會變成36.6%，達三分之一以上。在2023年以警察為例，人數是6萬8,724人，全國公務人員人數是三十六萬多人，軍人是二十一萬多人，軍公教人數是七十六萬多人，警察的人數占軍公教全體人數8%，但是因公殉職比率是28%；加了消防，占全體人數的比率大概不會超過10%，但是因公殉職的比率高達36.6%。所以不管是警察或者是消防同仁工作的風險、職場安全的壓力也明顯地高於一般的公務人員，目前講到這裡為止，應該沒有問題對不對？ |
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張署長榮興：對，沒有問題。 |
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牛委員煦庭：沒有問題喔！署長不錯，很阿莎力！兩位署長認不認同基於不同的待遇，我們常常講我們不要齊頭式平等，因為齊頭式平等的平等是假平等，假平等就是真不公啊！兩位署長是否認同既有的人事制度體系不同於現有的公務體系，同意嗎？ |
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張署長榮興：同意。 |
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牛委員煦庭：對，你們剛剛都回答了，那麼退休制度應不應該做一點合理的差別待遇，來達成所謂的立足點的平等？ |
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張署長榮興：我們來努力啦！ |
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牛委員煦庭：你們來努力，消防署要不要努力一下？ |
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蕭署長煥章：我們來努力。 |
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牛委員煦庭：你們來努力，好，就本席的看法，我認為現行的退休制度跟待遇是叫齊頭式平等，不叫立足點的平等，所以你們兩位當然應該努力，我們也希望在下面聽的各個單位，尤其是銓敘部，你也要稍微思考一下吧！我們剛剛所有講的都是講道理啊！對不對？ |
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因為時間到了，我們不耽誤後面的程序，我們今天還要審查法條，我們不耽誤審查的時間，我們希望這個社會享受警消人員帶給我們的安全、和平跟穩定的生活，最苦的差事都是由這群人來做，我希望國家社會善待這一群人，不管是在職或者是退休，總要給他們一點尊嚴，不要讓社會大眾繼續去污名化這一群人，我想這是大家一起要共同努力的目標。民進黨其實滿多政治人物也都私底下講，像來自桃園、本席選區的前市長鄭文燦先生也講過，年改是一個失敗的社會溝通，我們希望新的政府上臺之後能夠痛定思痛、重新檢討，基於各個勤務實際上的差別來達成立足點的真平等，這是本席的政策建議，希望今天在座的大家好好思考、好好討論。以上，謝謝。 |
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主席：謝謝。下一位我們請沈發惠委員發言。 |