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153923 |
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| 日期 |
2024-06-13 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期外交及國防委員會第27次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
27 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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35 |
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外交及國防委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期外交及國防委員會第27次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-06-13T09:52:41+08:00 |
| 結束時間 |
2024-06-13T10:01:45+08:00 |
| 影片長度 |
00:09:04 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
王定宇 |
| 委員發言時間 |
09:52:41 - 10:01:45 |
| 會議時間 |
2024-06-13T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第27次全體委員會議（事由：一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員嚴德發報告「退輔會職訓機構如何提升退除役官兵專業職能及媒合就業之具體作法」，並備質詢。二、審查本院委員翁曉玲等18人擬具「國軍退除役官兵輔導條例增訂第二十七條之二條文草案」案。） |
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252 |
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王委員定宇：（9時52分）謝謝主席，麻煩主委。 |
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主席：請主委。 |
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嚴主任委員德發：召委好。 |
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王委員定宇：主委早。你是一輩子的軍人、陸軍將領，我們有一首軍紀歌，開口第一句叫做「國家有綱常」，我不會叫你在那邊唱給我聽，「國家有綱常」的意思是指國家是有法律跟秩序的，一旦破壞這個法律跟秩序，以為得利，最後會受害，所以我們都希望福國利民，我們都希望我們照顧的各類族群、所有人民都可以多一點好處、多一點福利，大家都樂見，但是必須建立在憲政架構下的制度跟法律，還有財政紀律，否則用違法、違憲的方式去進行丟肉桶的肉桶政治，毒樹果實最後受害的全體人民。所以本席今天比較嚴肅的跟主委探討這一點，我也樂見對退伍袍澤多一點照顧，我也樂見大家的孩子多一點照顧，但是必須建立在這個前提下，如果這個前提沒有確定，就像我們在部隊唱的軍紀歌「國家有綱常，軍隊有紀律」，這兩個沒有了軍隊就不是軍隊，國家就不是國家。 |
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第一個，什麼是憲法架構下的法律制度跟財政紀律？根據財政紀律法第五條，如果立法委員提法律案要增加政府歲出或減少歲入，先具體指明彌補資金來源，這個指明還不是指立委說哪裡有錢就可以用哪裡的錢，我們看下一條，財政紀律法第七條，修正法律或者像地方在訂自治法規，你不可以增訂固定經費額度或比率保障，比方說嚴德發退休之後必須占我們退撫基金裡面10%，那你就發了嘛！不行做這種提案，也就是說修正法律，不是預算案喔！如果有這樣的情形的話，其實是不可以的。第三個法律，預算法第九十一條，立委如果提法律案有增加歲出或減少歲入者，要做什麼動作？我們要徵詢行政院的意見，這也就是為什麼常常在立法院各委員會，我們不分藍綠，資深的委員都會提臨時提案或者建請案，我為什麼不直接提把它變法律，叫你把錢拿出來，因為那樣不行，我們提臨提後面都會寫「請主管機關去研議」，也就是必須跟行政院徵詢意見，所以綜合預算法、綜合財政紀律法，立法委員縱使不是提預算案，是提修法的法律案，我不可以增加預算支出，如果要增加預算支出，要跟行政院協調，而且要有資金來源。 |
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我們當然都希望照顧不管是退伍上校子女的就學，我贊成，但是必須合憲合法來執行，否則國家有綱常，軍隊有紀律，這個亂了套，最後受害的不是全體納稅人，我擔心的是我們退伍軍人有時候陷入這種紛擾當中其實不好。所以我請教主委，目前為止就這個案子，立法部門不管哪一個黨派，有跟行政院進行協調、徵詢意見嗎？有還是沒有，就你瞭解？ |
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嚴主任委員德發：報告召委，就我的瞭解，我們這個案提出來之後，行政院主要就是考量到衡平性這一塊，我們一直跟行政院在做協調，未來我想還是按照法定的程序要完成這個…… |
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王委員定宇：行政院現在不管是財政、主計、人長，對這個其實是有意見的，所以我們剛才是從法律，也就預算法跟財政紀律法來看，這樣子的修法案，如果行政部門沒有同意的話，其實在法律上是站不住腳的，那如果拉大一點看憲法，剛才我聽到有人在提憲法，憲法寫了很多啊！憲法寫要照顧誰、誰有什麼自由，那個是概括性的，它會落實到法律。憲法第七十條講的是立法院不得為增加支出之提議，這個看起來一般來看是預算案，但是在大法官釋字第391號解釋文，等同法律本文，在這個解釋文就告訴你一件事情，立法院不得在預算案之外，以委員提案方式增加支出之提議，然後他裡面還特別講，這個意思是告訴你，縱使預算案不能提增加之提議，預算案之外，法律案等相關也不可以。大法官釋憲，我們憲法五院的機關，國家有綱常，是我們可以逾越的嗎？法律這麼說、憲法這麼說、大法官釋憲這麼說，那我們該怎麼做？綜合剛才講起來，就是立法委員不能提預算增加支出之提議，但是如果要，這種修法律案做預算增加支出，要跟行政機關大家來談，這就是我們常常在立法院溝通協調的過程，如果立法院認為窒礙難行，那這樣的提案就會有違憲、違法之虞，法律條文的基礎在這裡。 |
| gazette.blocks[5][1] |
我曾經在4月29號提了一個臨時提案，我也謝謝馬文君召委，那時候我們都一起簽署，我剛才講我們樂見對退伍的袍澤，甚至於他的子女多一些照顧，那時候參與連署的人，大家可以看到我們委員會不分黨派都連署，我上面寫的理由，最後是建請退輔會去進行相關的研議，我為什麼不把它變法律案？變法律案現在這credit變我的、這成績變我的，因為不可以，除非跟行政院溝通好，所以看是立法委員提案或者是行政院的院版，這才是過去幾十年來我們中華民國憲政體制下運作的預算跟立法委員職權行使法以及憲政的根據，可是現在我們很遺憾，我們要照顧人方法要對，用違憲違法的方式，還進行政治操作，今天每個委員會都在弄這個，嚴主委，你當國防部長的時候，我們合作進行軍改，當時軍人年改、現役軍人滿意度98%以上，甚至還增加，當時的過程就是按照這個法律來進行，可是如果把特定族群或特定行業的福祉拿來進行政治操作，或者製造撕裂對立，受害的將是我們退伍的袍澤，受害的是我們的納稅人，得利的是政客啊！不可以這樣做，所以本席建議我們委員會，待會討論這個法律案，我們可以好好討論甚至於保留，但是不是回到法定的程序，該跟行政部門、行政院好好協商，我們好好來談。因為軍人跟其他的行業確實不一樣，我們24小時待命，我們又不是做到65歲才能退，我們升不上去，停留年限到上校42歲、41歲他就退了，所以他有他特殊性，就他的特殊性跟行政部門好好談，而今天我們看到的是連動一大堆肉桶法案，全部都用立法權逼行政權把錢拿出來，違法、違憲，這不叫照顧，這叫操弄，這違法、違憲，最後得到的苦果是相關的族群、納稅人要承受，所以我很敬重嚴主委，我都叫你嚴部長，我們樂見，我們當然希望照顧，但是請守著合法合憲的方式，這才叫國家有綱常，我不知道主委有什麼看法，因為我超過一點時間，我是不是給你10秒鐘你簡單回答一下？ |
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嚴主任委員德發：謝謝召委，我想我們在報告裡面也提到，第一個我們希望能夠儘快恢復，當然如果會影響到整個國家的施政，那我們也不樂見，我們希望大家都能夠支持，全國都能夠支持這個案子，所以到底走哪一個方式，我想能夠儘快恢復，這是我們退輔會的立場。 |
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王委員定宇：但是還是要走合法合憲的方式，我想…… |
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嚴主任委員德發：我們積極去協調、積極去研議，謝謝召委。 |
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王委員定宇：好，謝謝主委，謝謝。 |
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主席：謝謝，接下來請羅美玲委員上台質詢。 |
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馬文君 |
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翁曉玲 |
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洪申翰 |
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黃仁 |
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沈伯洋 |
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王定宇 |
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羅美玲 |
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林楚茵 |
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陳冠廷 |
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林憶君 |
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陳永康 |
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鍾佳濱 |
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徐巧芯 |
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賴士葆 |
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立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第27次全體委員會議紀錄 |
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一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員嚴德發報告「退輔會職訓機構如何提升退除役官兵
專業職能及媒合就業之具體作法」，並備質詢；二、審查本院委員翁曉玲等18人擬具「國軍退除
役官兵輔導條例增訂第二十七條之二條文草案」案 |
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543.96284375 |
| transcript.whisperx[0].start |
1.089 |
| transcript.whisperx[0].end |
28.835 |
| transcript.whisperx[0].text |
謝謝主席麻煩主委請主委莊委好主委早你一輩子的軍人入軍將領我們有一首軍紀歌開口第一句叫做國家有鋼長嘛我不會叫你在那邊唱給我聽啦那國家有鋼長的意思是指國家是有法律跟秩序的一旦破壞這個法律跟秩序 |
| transcript.whisperx[1].start |
29.875 |
| transcript.whisperx[1].end |
54.82 |
| transcript.whisperx[1].text |
以為得利最後會受害所以我們都希望福國利民我們都希望我們照顧的各類族群所有人民都可以多一點好處多一點福利大家都樂見但是必須建立在憲政架構下的制度跟法律還有財政紀律否則用違法違憲的方式去進行丟肉桶的肉桶政治 |
| transcript.whisperx[2].start |
56.14 |
| transcript.whisperx[2].end |
82.577 |
| transcript.whisperx[2].text |
獨樹果實最後受害的是全體人民所以本席今天比較嚴肅的跟主委探討這一點我們都希望退伍跑者我也樂見退伍跑者多一點照顧我也樂見大家的孩子多一點照顧但是必須建在這個前提下若這前提沒有確定就像我們在部隊唱的軍紀歌國家有鋼長軍隊有紀律這兩個沒有了軍隊就不是軍隊國家就不是國家第一個 |
| transcript.whisperx[3].start |
83.775 |
| transcript.whisperx[3].end |
107.38 |
| transcript.whisperx[3].text |
什麼是憲法架構下的法律制度跟財政紀律根據我們財政紀律法第五條如果立法委員提法律案要增加政府稅出或減少稅入先具體指明彌補資金來源這個指明還不是指立委說哪裡有錢就可以用哪裡的錢我們看下一條第七條財政紀律法 |
| transcript.whisperx[4].start |
108.38 |
| transcript.whisperx[4].end |
136.054 |
| transcript.whisperx[4].text |
修正法律或者像地方在定制法規你不可以增訂固定經費額度或比率保障比如說嚴德發退休之後呢必須佔我們退輔基金裡面10%那你就發了嘛不行做這種提案也就是說修正法律不是預算案喔如果有這樣的情形的話其實是不可以的第三個法律預算法第91條立委如果提法律案 |
| transcript.whisperx[5].start |
137.094 |
| transcript.whisperx[5].end |
161.111 |
| transcript.whisperx[5].text |
有增加稅數或減少稅入者要做什麼動作我們要徵詢行政院的意見這也就是為什麼常常在立法院各委員會我們不分藍綠資深的委員我們都會提臨時提案啊或者建請案我為什麼不直接提拔變法律叫你把錢拿出來因為那不行我們提臨提後面都會寫請主管機關去研議嘛 |
| transcript.whisperx[6].start |
161.912 |
| transcript.whisperx[6].end |
178.857 |
| transcript.whisperx[6].text |
也就是必須跟行政院徵詢意見所以綜合預算法綜合財政紀錄法立法委員縱使不是提預算案是提修法的法律案我不可以增加預算支出如果要增加預算支出要跟行政院 |
| transcript.whisperx[7].start |
180.137 |
| transcript.whisperx[7].end |
181.038 |
| transcript.whisperx[7].text |
主委,目前為止 |
| transcript.whisperx[8].start |
207.936 |
| transcript.whisperx[8].end |
215.464 |
| transcript.whisperx[8].text |
就這個案子立法部門不管哪個黨派有跟行政院進行協調徵詢意見嗎?有還是沒有?就你了解 |
| transcript.whisperx[9].start |
223.143 |
| transcript.whisperx[9].end |
234.911 |
| transcript.whisperx[9].text |
行政院主要考量到橫屏性這一塊我們一直跟行政院在做協調未來我想還是按照法定的程序要完成這個 |
| transcript.whisperx[10].start |
246.619 |
| transcript.whisperx[10].end |
249.441 |
| transcript.whisperx[10].text |
二、審查本院委員翁曉玲等18人發言 |
| transcript.whisperx[11].start |
276.127 |
| transcript.whisperx[11].end |
301.759 |
| transcript.whisperx[11].text |
大法官釋字第391號解釋文等同法律本文在這個解釋文就告訴你一件事情立法院不得在預算案之外以委員提案方式增加支出之提議然後呢他裡面還特別想這個意思告訴你說縱使預算案不能提增加之提議預算案之外法律案啦相關案也不可以 |
| transcript.whisperx[12].start |
303.083 |
| transcript.whisperx[12].end |
311.192 |
| transcript.whisperx[12].text |
大法官釋憲我們憲法五院的機關國家有綱長我們可以逾越的嗎法律這麼說憲法這麼說大法官釋憲這麼說那我們該怎麼做 |
| transcript.whisperx[13].start |
318.013 |
| transcript.whisperx[13].end |
340.739 |
| transcript.whisperx[13].text |
綜合剛才講起來就是立法委員不能提預算增加支出是提議但是如果要這種修法律案做預算增加支出要跟行政機關大家來談這就是我們常常在立法院溝通協調的過程如果立法院認為至愛難行那這樣的提案就會有違憲違法之餘法律條文的基礎在這裡那這個 |
| transcript.whisperx[14].start |
345.011 |
| transcript.whisperx[14].end |
368.674 |
| transcript.whisperx[14].text |
我曾經在4月29號提了個臨時提案我也謝謝馬文君、趙偉那時候我們都一起簽署我剛才講我們樂見對退伍的袍澤甚至於他的子女多一些照顧那時候參與連署大家可以看到我們委員會部分黨派都連署另外我上面寫的是這個寫的理由最後是建請退輔會 |
| transcript.whisperx[15].start |
370.103 |
| transcript.whisperx[15].end |
396.558 |
| transcript.whisperx[15].text |
去進行相關的研議我為什麼不把它變法律案變法律案現在這credit變我的這成績變我的因為不可以除非跟行政院溝通好所以看是院提立法委員提案或者是立法院行政院的院版這才是過去幾十年來我們中華民國憲政體制下運作的預算跟立法委員職權行事法以及憲政的根據可是現在我們很遺憾 |
| transcript.whisperx[16].start |
397.967 |
| transcript.whisperx[16].end |
417.864 |
| transcript.whisperx[16].text |
我們要照顧人方法要對用違憲違法的方式還進行政治操作今天每個委員會都在弄這個我我那個嚴主委你當部長國防部長的時候我們合作進行軍改當時軍人年改現役軍人滿意度98%以上甚至還增加 |
| transcript.whisperx[17].start |
419.438 |
| transcript.whisperx[17].end |
440.025 |
| transcript.whisperx[17].text |
當時的過程就是按著這個法律來進行的可是如果把特定族群或特定行業的福祉拿來進行政治操作或者製造撕裂對立受害的將是我們退伍的跑者受害的是我們的納稅人得利的是政客 |
| transcript.whisperx[18].start |
441.161 |
| transcript.whisperx[18].end |
453.811 |
| transcript.whisperx[18].text |
不可以這樣做所以本席建議我們委員會待會討論這個法律案我們可以好好討論甚至保留但是不是回到法定的程序該跟行政部門行政院好好協商我們好好來談 |
| transcript.whisperx[19].start |
455.39 |
| transcript.whisperx[19].end |
479.652 |
| transcript.whisperx[19].text |
或者是因為軍人跟其他的行業確實不一樣我們24小時待命我們又不是做到65歲才能退我們升不上去停留年限到上校42歲41歲他就退了所以他有他的特殊性就他的特殊性跟行政部門好好談而今天我們看到的是連動一大堆肉桶法案全部都用立法權逼行政權把錢拿出來違法違憲 |
| transcript.whisperx[20].start |
482.054 |
| transcript.whisperx[20].end |
493.395 |
| transcript.whisperx[20].text |
這不叫照顧這叫操弄這違法違憲最後得到苦果是相關的族群納稅人要承受所以我很敬重嚴主委我都叫你嚴部長 |
| transcript.whisperx[21].start |
494.741 |
| transcript.whisperx[21].end |
512.09 |
| transcript.whisperx[21].text |
我們樂見我們當然希望照顧但是請守著合法合憲的方式這才叫國家有鋼長我不知道主委有什麼看法我給你因為我超過一點時間10秒鐘你簡單回答一下謝謝趙偉我想我們在報告裡面也提到了第一個我們就希望能夠盡快恢復 |
| transcript.whisperx[22].start |
513.01 |
| transcript.whisperx[22].end |
513.23 |
| transcript.whisperx[22].text |
二、審查 |
| transcript.whisperx[23].start |
540.298 |
| transcript.whisperx[23].end |
540.961 |
| transcript.whisperx[23].text |
羅美玲委員 |