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153920 |
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| 日期 |
2024-06-13 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-22-16 |
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第11屆第1會期教育及文化委員會第16次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
16 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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22 |
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教育及文化委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期教育及文化委員會第16次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-06-13T09:44:01+08:00 |
| 結束時間 |
2024-06-13T09:56:09+08:00 |
| 影片長度 |
00:12:08 |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
葛如鈞 |
| 委員發言時間 |
09:44:01 - 09:56:09 |
| 會議時間 |
2024-06-13T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第16次全體委員會議（事由：邀請教育部政務次長葉丙成列席就「少子化趨勢下高教應如何經營、創新及提升競爭力」進行專題報告，並備質詢。【6月12日及13日二天一次會】） |
| gazette.lineno |
210 |
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葛委員如鈞：（9時44分）謝謝主席，有請教育部葉丙成次長備詢。 |
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主席：次長。 |
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葛委員如鈞：感謝次長，很高興今天在這邊可以跟你有這樣子……希望是非常有影響力的對話。最近黃仁勳訪臺的漣漪還持續，輝達正在尋找地點來蓋新的或是額外的總部，我是一直非常支持經濟部郭部長在能源政策上有機會創新，昨天他在備詢的時候說，他要求輝達自帶50%的人才來臺，避免大量聘僱AI專才的工程師，造成本地人才排擠的效應，我當然也覺得有一點創意，因為有可能帶進來的人才可以做本地人才的培育，但是在過去，像鴻海在威斯康辛州設廠，人家州政府的要求卻是要local hire、global pay。所以我想請教一下次長，教育部作為人才培育的主責部會，你怎麼看待經濟部長這樣的說法跟作法？ |
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葉次長丙成：跟委員報告，因為我自己是從新創來的，我們自己看到……其實大公司來臺灣，對於新創的產業、新創公司來講其實是又愛又怕啦！但來的話，它有機會帶進來一些新的know-how，但它同時間也會產生人才的磁吸效應。 |
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以我自己過去經驗來看，臺灣很多學生進入到這些大型的外商公司，比如說進入Google或是這些公司，像我的學生進去以後，我就沒有看他們出來過，所以…… |
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葛委員如鈞：那到底該進去，還是不要進去啊？ |
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葉次長丙成：所以像美國矽谷的話，很多是他們去Google做個三年、五年之後，他們就出來創業，但這樣子文化在臺灣還比較沒有出現…… |
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葛委員如鈞：所以您是支持郭部長這樣一半一半？ |
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葉次長丙成：我覺得我支持郭部長這樣一半一半的概念。 |
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葛委員如鈞：很好。我們剛剛是其中一個例子而已，至於這樣到底對不對我們還是持續討論，但是我們還有其他企業也再加碼，希望能夠來做本地的人才，不管是排擠、擴大還是培育，我覺得有事情發生，都是好事，當然排擠不是好事，教育部要關注一下。 |
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我們來看一下投影片，台積電也要投入，但不超過40億啦！最多40億去做半導體研究教學的人才培育，台積電對人才培育可以說是加碼再加碼，但我們從另外一個觀點來看，也有可能覺得企業在砸錢自救。想請教一下，台積電從人才培育下手，它砸錢進來加碼再加碼，企業目標很明確，而且還要從高教延伸到國教，教育部會不會覺得這是對政府的一個警訊，有沒有政策需要來調整？ |
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葉次長丙成：不可諱言，其實目前半導體這個產業在臺灣扮演相當重要的角色，這也是為什麼很多委員會關心讀STEM的人有沒有增加或減少，我們看到台積電願意做這樣的事情，我們其實是樂見的，但從教育部的立場，我們也必須要關注到這個必須要平衡，因為整個國家不是說所有的人都去當半導體工程師，事實上還有各行各業也很重要，所以這件事情我們樂見他們願意投入資源，但是我們也要關注這件事情要怎麼樣避免單方失衡…… |
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葛委員如鈞：怎麼反應啦！我想政府其實不能只是坐望企業跳進來，相應的影響、新的行動我覺得都應該要思考，為什麼？因為這件事情不會停止，黃仁勳在臺大的演講點名了17所大學，但我們查了一下，全臺大專院校有150所左右，跟人工智慧有關的系所或學程超過40所，想請教一下次長對這個有沒有看法？就是他們跳下來自救也好，幫助臺灣也好，但我們政府不能就在這邊拍拍手，什麼都不做嘛？那我們到底是應該要強化、錦上添花，還是說我們應該要弭平落差，還是說兩手一攤，這個問題我們在總質詢也提過，想請教一下您的看法是什麼？我們到底是要加碼在一樣的地方？還是我要弭平落差？還是我們就坐地觀望？ |
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葉次長丙成：我想在重點的方向上面來講，比如說，因為總統的政見也特別提到人工智慧是臺灣未來一個很重要的方向，但也必須坦白講，目前我們在這一塊的faculty的數量可能相對於在國外業界的競爭，這是我們一個挑戰。所以我想教育部這邊必須要提供更多的誘因，包括師資的增加，還要鼓勵大家有更多這樣子的學程，這是我們要做的。 |
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葛委員如鈞：我很贊成次長這樣的說法，其實人才的培育，師資也很重要，也希望可以持續在這一塊做一點準備，我們未來還有更多的交流，為什麼？其實這已經不只是臺灣的問題，國際都在關注了，我這已經大概是第N次講了，紐約時報3月指出中國大陸的AI人才已經超過五成，我們現在一定要提早做準備，不要又兩、三年後，甚至可能不用兩、三年，我們又要來檢討我們的AI人才要從哪裡來的問題，加上我們高階人才很可能還有不足的問題，我們看到相關的業界調查提到，就讀博士班誘因低、科研人才所得低、退休所得低，有很多的三低現象，這些現象其實在日本有一些新的作法，日本於2023年8月份說要向頂尖AI人才每年發放2,000萬日幣，我相信這個可能包含人才，也包含師資，也包含產業，我想這種激勵的政策可能非常的重要，到底我們要怎麼做呢？次長能不能發表一點點簡短的看法？ |
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葉次長丙成：我覺得我們臺灣有一些必須要做的事情就是說，其實我們自己培養出來本土的博士，我覺得他們的quality其實都非常好，人工智慧的一些……包括像李宏毅教授或是寶博士也是，就是我們臺灣本土的博士，相對於國際的業界在搶人，我覺得我們自己必須要開始培養這樣子PhD的人才作為我們未來的儲備師資。 |
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葛委員如鈞：好，學校要拔尖，老師也要拔尖，希望學生、研究生、博士生也要拔尖，這個經費真的是……我想次長應該知道博士生的薪資到底是什麼樣的狀況，我就不點破，好不好？ |
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葉次長丙成：我們現在薪水把它加到4萬…… |
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葛委員如鈞：但是那也只是部分，尤其拔尖的部分是什麼？那沒有拿到的人要怎麼處理？ |
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葉次長丙成：跟委員報告，我們現在彈性加到4萬這件事情，第一年、今年是1,200人，第二年會有2,400人，後年會是3,600人…… |
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葛委員如鈞：好，我們來對比一下我們跟日本的一些落差，好不好？也希望可以補足，謝謝您的補充。我想這還只是一個開始，因為整個環境都在變化，我們研究生很優秀了，可是他要有好的設備跟環境才能來運用這些算力，我們的理解其實是這樣，曾經有頂大在講我們自己做了很多超級電腦，校校都買算力，但校校會不會算力都不足？數發部有一個、教育部有一個、國科會有一個、經濟部會不會又搞一個？我們還有國家高速網路中心也搞一個，我們各大學院校又搞一個，裡面所謂的調動算力的介面又有點不一樣，我們能不能做一個統合，是不是先請您回應一下，有沒有一個統合的計畫？ |
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葉次長丙成：跟委員報告，目前像超級電腦這些都是由國網中心來統籌規劃設置的，因為它會需要用到很多的用地、電跟水，需要一個統籌的考量，所以目前其實是由國網中心…… |
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葛委員如鈞：但我聽說各校又會編列它的計畫，又再買一些GPU，可能這個校又買了幾顆H100，那個校又買了幾顆V100，這個是不是可以稍微調查一下？希望讓大家可以集中起來，但是有需要的話，各自買一些也可以，但是我覺得教育部應該要有一個統籌的觀點，同時這還只是一部分，我們剛剛講interface也很重要，其實我聽過頂大有計算機中心或算力池，就有學生或老師說這個interface不太好用，要調動數據、進出、叢集、Cluster這些運作，其實用AWS可能還比較快，當然我只是舉例啦！ |
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想請教一下次長，教育部有沒有考慮乾脆直接補助大專院校去購買或者跟這些國際大廠合作？國際大廠都要來成立算力中心了嘛？有沒有機會能夠考慮，不要用太多的時間和金錢土法煉鋼，到時候各校的介面又長得不一樣，每一個中心的介面又長得不一樣，讓人可以專注在研究本身？ |
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葉次長丙成：其實我覺得剛剛委員講的這個觀念非常好，就這件事情，臺灣的算力應該儘量有機會能夠統籌、一起來管理…… |
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葛委員如鈞：還有介面，還不只是顯卡的問題。 |
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葉次長丙成：對，這個部分也因為這樣，所以目前是國網中心在做這樣的事情，從教育部的角度來講，我們樂見這樣的事情，但是我們不宜再另起爐灶，這個其實會造成……我想我認同委員的這個想法。 |
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葛委員如鈞：好，我想AI內閣是一個團隊啦！我們就一起來共同運作、共同努力。 |
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最後有一個問題，我想昨天有跟部長稍微簡要地討論，本土語言教材其實是我們未來面對大AI時代一個非常重要的點，也就是我們的文化如何可以在AI時代保存，甚至發揚光大，我們目前看到的很多AI教材，連學生學都已經很困難了，之前召委有讓我們念過臺語課程，我回家還練習了2次，這些內容其實也都是非常多人精心編纂的，這些內容有沒有機會交給AI時代的AI同學？我覺得這也是一種翻轉教育嘛！當然您是這一塊的專家啦！翻轉教育是我們課程內容可以先準備，學生可以先學習，之後再來跟老師練習或討論或跟同學討論，我們現在的AI在全世界的網路上面學東西，可是他們卻沒有拿到我們母語的、本土語言的教材，我們有沒有可能由教育部主導來提供這些教材給這些AI，讓這些AI去學一學，未來我們不管是透過TAIDE也好，透過ChatGPT也好，我們可以來跟它練習，這也是一種翻轉教育。請問一下次長，有沒有瞭解過現階段本土語言教材開放給AI訓練使用的可能性？實務上的困難有什麼？ |
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葉次長丙成：針對這個部分，像臺大李宏毅教授，其實我在當次長之前我們就有合作過，怎麼透過AI去幫孩子，就是講臺語（臺灣臺語）然後給他評分這樣子。但這件事情如果要再整合到現有的系統裡面，包括現在的因材網也有在這方面將AI導入，這也是未來我們可能會努力的方向。 |
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葛委員如鈞：我想只有一個自己做的網或自己做的AI是遠遠不夠啦！這個教材我們都希望可以開放，所以希望教育部就開放語料為目標，研議可行的開放機制，例如給予教材廠商合理的誘因，或者公開、透明一些所謂的誘因分配，讓他們用各種方式來鼓勵教材的開放，這對AI新同學或AI時代來說也可能是一種翻轉教育，希望教育部可以在一個月內提供相關的意見回復，可以嗎？ |
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葉次長丙成：好，沒問題，謝謝委員。 |
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葛委員如鈞：謝謝，謝謝主席。 |
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主席：謝謝。 |
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接下來請葉元之委員。 |
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柯志恩 |
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萬美玲 |
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林倩綺 |
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葛如鈞 |
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葉元之 |
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陳秀寳 |
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吳沛憶 |
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林宜瑾 |
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羅廷瑋 |
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郭昱晴 |
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洪孟楷 |
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陳培瑜 |
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張雅琳 |
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賴士葆 |
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林思銘 |
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陳亭妃 |
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翁曉玲 |
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范雲 |
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羅智強 |
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邱志偉 |
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楊瓊瓔 |
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黃國昌 |
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吳春城 |
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立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第16次全體委員會議紀錄 |
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邀請教育部政務次長葉丙成列席就「少子化趨勢下高教應如何經營、創新及提升競爭力」進行專
題報告，並備質詢 |
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謝謝主席 有請教育部葉丙成次長備詢 |
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感謝次長很高興可以今天在這邊跟您有這樣子非常希望是會有影響力的對話那我想這個最近黃仁勳訪台聯一還持續那這個正在尋找輝達正在尋找地點來蓋新的或者是額外的總部 |
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昨天經濟部的郭部長我是一直非常支持他在人員政策有機會創新他在備詢的時候說他要求揮打自帶50%的人才來台避免大量聘僱AI專才的工程師造成本地人才排擠的效應 |
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我當然也覺得有一點創意因為有可能帶進來的人才可以做本地人才的培育但是在過去像鴻海在威斯康辛州設廠人家州政府的要求卻是要做local hire, global pay所以我想請教一下次長教育部做人才培育的主責部會你怎麼看待經濟部長這樣的一個說法跟做法 |
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85.736 |
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100.519 |
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跟委員報告,因為我自己從新創這個來的,那我們自己看到說其實這個大公司來台灣,其實對新創的產業來,新創公司來其實又愛又怕,但來他有機會帶進來一些新的know-how |
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100.819 |
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101.519 |
| transcript.whisperx[5].text |
所以您是支持郭部長這樣一半一半? |
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130.086 |
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150.154 |
| transcript.whisperx[6].text |
我覺得我支持郭部長這一半一半的這樣的概念好很好那我們剛剛是這個其中一個例子而已那這樣到底對不對我們還是持續討論但是我們還有其他的企業也在加碼希望能夠來做本地的人才不管是排擠擴大還是培育我覺得有事情發生都是好事 |
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150.874 |
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154.657 |
| transcript.whisperx[7].text |
我們來看一下當然排擠不是好事這個教育部要關注一下那我們來看這個投影片在這一頁裡面就可以看到台積電也要投入不超過40億最多40億去做半導體研究教學的人才培育 |
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166.084 |
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166.664 |
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我們的政策需要來調整嗎? |
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192.6 |
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215.677 |
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我想就是說這個不可諱言啦半導體其實目前這個產業在台灣扮演相當重要的角色這是為什麼很多委員會關心說讀STEM的人有沒有增加或減少所以我們也看到就是說像台積電這個願意做這樣的事情我們其實是樂見但我覺得從教育部的立場是我們也必須要關注到說這個必須要平衡因為 |
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216.297 |
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217.498 |
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黃宏勳在台大的演講點名了17所大學 |
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243.752 |
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260.471 |
| transcript.whisperx[11].text |
但我們查了一下全台大專業院校150所左右跟人工智慧有關的系所或學程超過40所那想請教一下次長對這個有沒有看法就是他們跳下來自救也好啦幫助台灣也好啦但我們政府不能就在這邊拍拍手什麼都不做嘛 |
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261.051 |
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266.274 |
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我們到底是應該要強化井上天花還是說我們應該要米平落差還是說兩手一攤這個問題我們在總質詢也提過想請教一下您的看法是什麼我們到底是要加碼加碼在一樣的地方還是我要米平落差還是我們就坐地觀望 |
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278.134 |
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307.82 |
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我想就是在重點的方向上面來講比如說因為我想總統的政見也特別提到人工智慧是台灣未來一個很重要的方向那但也必須坦白講說在目前來講我們在這一塊的faculty的數量其實是可能就是相對於在國外的業界的競爭這是我們一個挑戰所以我想政府我們必須要提供教育部這邊要提供更多的誘因包括師資的這個增加還要鼓勵這個大家這個學程的這個這樣子的學程有更多這樣的學程 |
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308.1 |
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321.883 |
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我很贊成次長這樣的說法其實人才的培育、施肢也很重要那也希望可以持續在這一塊做一點準備我們未來還有更多的交流為什麼?其實這已經不只是台灣的問題國際都在關注了我這已經是大概第N次講了《紐約時報》3月指出中國大陸的AI的人才已經超過五成了我們現在一定要提早做準備 |
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333.588 |
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349.265 |
| transcript.whisperx[15].text |
我們的AI人才從哪裡來的問題加上我們這個高階的人才很可能還有不足的問題我們看到這個相關的業界的調查提到博士誘因低科研人才所得低退休所得低有很多的3D現象 |
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350.706 |
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375.576 |
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這些現象其實在日本有一些新的做法來做就是日本是2023年的8月份就說要向頂尖AI人才每年發放2000萬日幣我相信這個可能也包含人才也包含師資也包含產業那我想這種激勵的政策可能非常的重要那到底我們要怎麼做呢這個次長能不能發表一點點看法 簡短的 |
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376.242 |
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376.362 |
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我想 |
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405.083 |
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405.584 |
| transcript.whisperx[18].text |
跟委員報告我們現在那個 |
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428.584 |
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431.885 |
| transcript.whisperx[19].text |
希望可以補足謝謝您的補充我想這還只是一個開始其實整個環境都在變化 |
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448.251 |
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464.501 |
| transcript.whisperx[20].text |
包括我們研究生很優秀了可是他要有好的設備跟環境可以來運用這些算力嘛那我們的理解其實是這樣啦其實曾經有這個鼎大就開始在講說我們自己做了很多超級電腦笑笑買算力笑笑會不會算力都不足啊 |
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465.261 |
| transcript.whisperx[21].end |
483.613 |
| transcript.whisperx[21].text |
蘇發部有一個教育部有一個國科有一個經濟部會不會又搞一個我們還有這個國家高速網路中心也搞一個我們各大學院校又搞一個那裡面的這個所謂的調動算力的這個界面又有點不一樣這個我們能不能做一個統合先是不是您回應一下有沒有一個統合的計畫 |
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484.193 |
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486.335 |
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我聽說是各校又會編列他的計畫又再買一些GPU可能這個校又買了幾顆H100那個校又買了幾顆V100 |
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505.735 |
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522.982 |
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這是不是可以稍微調查一下希望讓大家可以集中起來但是當然有需要的話各自買一些也可以但是我覺得教育部應該要有一個統籌的觀點同時這還只是一部分我們剛剛講interface也很重要其實我有聽過鼎大有計算機中心或算力池 |
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523.482 |
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525.723 |
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教育部有沒有考慮乾脆直接補助大專業院校去購買或者合作這些國際大廠?國際大廠都要來成立算力中心了嘛 |
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546.312 |
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557.137 |
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有沒有機會能夠考慮不要用太多的時間和金錢土法煉鋼到時候各校的界面又長得不一樣每一個中心的界面又長得不一樣讓人可以專注在研究本身 |
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558.985 |
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577.76 |
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其實我覺得剛剛委員講的這個觀念是非常好,就是這件事情這些台灣的率領應該盡量的能夠有機會能夠統籌,一起來管理還有界面,還不是只是顯卡的問題那這個部分也因為這樣,所以因為目前是國防中心在做這樣的事情我覺得從教育部的角度我們樂見這樣的事情,但是我們不宜這個另外在 |
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578.621 |
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580.022 |
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昨天有跟部長稍微簡要的討論 |
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596.536 |
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620.251 |
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本土語言教材其實是我們未來面對到大AI時代的一個非常重要的一個點也就是我們的文化如何在AI時代可以保存甚至發揚光大我們目前看到的很多AI教材學生學都已經很困難了之前這個昭偉有讓我們練過這個台語課程我回家還練習了兩次那這些內容其實也都是非常多人精心編轉的 |
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621.352 |
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637.599 |
| transcript.whisperx[29].text |
這些內容有沒有機會交給AI時代的AI同學我覺得這也是一種翻轉教育嘛以前我們當然您是這一塊的專家啦當然教育是我們課程內容可以先準備了學生可以先學習之後呢再來跟老師練習或討論或跟同學討論我們現在的AI在全世界的網路上面學東西可是他們卻沒有拿到我們母語的 |
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645.603 |
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648.364 |
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請問一下次長有沒有了解過現階段本土語言教材開放給AI訓練使用的可能性?食物上的困難有什麼? |
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671.097 |
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693.799 |
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這個部分其實像在臺大李鴻毅教授其實我在之前在當次長之前我們之前就有這些合作過怎麼透過AI去幫孩子用講臺語然後他給臺灣臺語他給他評分這樣子但這件事情就是要再如果要再整合到現有的系統裡面包括我想現在這個英才網也有在做一些這個這方面把AI的導入我想這也是未來我們可能會努力的方向 |
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694.019 |
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697.101 |
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拜託教育部就開放語料為目標演繹可行的開放機制例如給予教材廠商合理的誘因或者公開透明的一些 |
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710.632 |
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710.812 |
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謝謝主席 |