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蘇委員巧慧：（9時26分）謝謝主席，我們請曾主委。 |
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主席：請曾主委。 |
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蘇委員巧慧：主委好。主委，剛剛聽到您的報告，不管是對原民會的業務報告或者是對都市原住民地區的權益，我想都有著墨，我現在服務的地方是新北市，所以我當然關心的題目就是都市原住民的權益為優先，所以我今天想跟你談談的是在我選區常常發生的一個問題，就是我們在都市的原住民聚會所到底要怎麼樣才可以得到政府的幫助，讓我們有機會可以建置起來？因為我們在都會地區，我們還是希望有我們族人朋友可以活動，就像在自己故鄉一樣的狀況，這個最需要什麼？需要的是寬闊的地方嘛！對不對？因為說實在的，我們的活動常常都是平面式的，不管是舞蹈、祭祀等等，你如果是讓我們在高樓大廈內或者室內空間，其實看起來都不像，也沒有辦法完整，我這個認知，主委，應該合理啦！合理，好，其實這個問題我問了很多年，現在是很高興看到您在今天的報告裡面，這一份都會區原住民族的權益保障措施精進方案裡面，你有寫到你們在今年開始會建置原住民族的主流化友善空間計畫，打造都市地區的原住民族文化傳承場域，主委，這個和我需要的都市原住民地區的聚會所會有相關嗎？我可以因為這個計畫得到幫助嗎？ |
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曾主任委員智勇：跟委員報告，我們在都會區，特別是我們的族人要借場地或者是使用場地辦各項的活動，很需要有一個屬於自己的空間，我們有一個這樣的計畫，就是都會區…… |
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蘇委員巧慧：我看是今年開始的。 |
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曾主任委員智勇：對，從113年到116年，我們可以有這樣的一個計畫來協助，這個計畫全部是10億…… |
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蘇委員巧慧：4年10億的計畫。 |
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曾主任委員智勇：10億的計畫，就可以提報，像都市比較多原住民的而且是比較需要這樣場地的，我們願意來協助。 |
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蘇委員巧慧：好，那我就想問了，我覺得我很高興看到有這個計畫、這個方向，但是我就想知道4年10億的計畫，你們是如何選定地點？是只要我們自己喜歡、我們常用、我們高興的就可以嗎？還是你有什麼樣的條件或限制？那這個條件和限制對我們會有幫助嗎？我今天就想聽你講細部一點。 |
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曾主任委員智勇：第一個，它必須是人口希望能夠達到1,500人以上。 |
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蘇委員巧慧：1,500人以上，我這裡到處都是。 |
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曾主任委員智勇：還有那個場域的土地如果是沒有問題那是最好，因為有問題的話，我們又會延宕，那個土地沒有問題的話，我們來協助會比較快。 |
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蘇委員巧慧：主委，什麼叫做沒有問題？沒有問題的話，我還需要找政府嗎？對不對？說實在的，這個地方其實就是需要原民會下去協助，說實在的，我跟主委說一下，我今天看到這個計畫真是一則以喜、一則以憂，喜的是我們政府看到了族人的需求了，所以有要投入費用、預算來幫忙、協助大家做聚會所，可是憂的是什麼呢？我跟主委說，如果你之後有機會到我們新北這邊，我至少就可以邀請你去兩個地方，一個是鶯歌的南靖部落，在臨水的河邊、河岸地，我們每年都在那邊舉辦聚會，可是那個地方就是河灘地。河灘地可以用來蓋一個聚會所嗎？我想有困難。另外一個地方是哪裡？鶯歌的中湖、永昌交界，中山橋下，那個地方也不錯，我們平常可以在那邊射箭，還有跳舞、聚會等等，其實是一個很適合的地方，坦白講，平常區公所、清潔隊也有在那邊使用。主委，我剛剛講的兩個地方，你覺得土地有沒有問題？ |
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曾主任委員智勇：我跟委員報告，委員剛剛講的應該是中…… |
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蘇委員巧慧：對。 |
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曾主任委員智勇：橋那邊比較沒有問題，因為是公有地，那裡也比較……應該是……我這樣看啦！因為我沒有去現場看過，但是我覺得那邊會比較沒有問題。 |
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蘇委員巧慧：所以只要土地是可以的，或者只要是公家的，你們都可以協助把它轉成是原住民朋友做為聚會所的地方，是這樣嗎？主委，你在這裡等於承諾原民會不只是給錢，而且至少……好啦！我不敢說，因為你是中央層級，這個一定要經過地方政府，說實在的，這一定有跟地方政府合作的部分。但至少原民會，你現在是不是可以在備詢台這裡公開地承諾，原民會會協助輔導族人朋友就這個計畫爭取到我們最最需要的聚會所？ |
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曾主任委員智勇：這個會，跟委員報告…… |
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蘇委員巧慧：那我要找哪個單位？ |
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曾主任委員智勇：我們公建處，原民會的公共建設處。 |
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蘇委員巧慧：好，公建處嘛！ |
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曾主任委員智勇：對。 |
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蘇委員巧慧：公建處，那請你帶著計畫到我的辦公室來，我們就個案，今天在跟你講通則，那我現在已經跟你講了兩個具體的個案，我新北還有更多的地方其實都有這樣的需要，你可不可以盤點新北所有目前有需要的、申請過的，曾列案、入案的地方，都跟我們辦公室做說明，看看現在的進程可以到哪裡，可以嗎？公建處這裡。主委可以嗎？ |
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劉處長維哲：現在就有資料，我們等一下可以提供。 |
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蘇委員巧慧：會後就提供，然後我們一個一個就個案來談，看到底哪幾個可以。 |
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主委，那我再問你，這個是競爭型計畫嗎？ |
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曾主任委員智勇：對。 |
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蘇委員巧慧：所以有申請的期限嗎？要以誰為主體來申請？ |
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曾主任委員智勇：直轄市政府…… |
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蘇委員巧慧：所以必須報到市政府。 |
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曾主任委員智勇：對。 |
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蘇委員巧慧：市政府還要先報上去，所以有沒有入列，是市政府決定這個順序嗎？市政府會先排一個順序，然後才送你們決定，你們按照市政府編排的順序做勾選、核給經費嗎？ |
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曾主任委員智勇：也不是，他們報上來，我們還是要下去看。 |
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蘇委員巧慧：當然你要下去看。 |
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曾主任委員智勇：對。 |
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蘇委員巧慧：但是這個順序，市政府是不是有權力決定一、二、三、四順位，我的意思是，如果到時候沒有通過，到底是市政府的問題還是你的問題？ |
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曾主任委員智勇：第一個，他報上來，我們還要下去看，那個優先順序也會跟地方政府談。 |
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蘇委員巧慧：好，所以地方政府是很關鍵的一環就對了。 |
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曾主任委員智勇：是。 |
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蘇委員巧慧：我希望藉由今天，我問得這麼細，是因為我知道很多族人朋友都會看國會頻道，我們在問政的過程當中，這是他們非常關心的一個問題。我很希望今天看到這一則質詢的朋友們，可以瞭解原民會有開辦這樣的計畫，我們有心要解決大家的問題，但申請的計畫、步驟以及權責，地方和中央要能夠一起合作。 |
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曾主任委員智勇：是。 |
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蘇委員巧慧：原民會要一起來解決大家的困擾，包括土地利用的問題，但是錢的部分我希望能夠從寬編列，讓大家有一個好的聚會所，不然你講文化傳承等等，如果沒有場域，說實在的其實都很難，一年、兩年沒有跳舞，到時候連腳步怎麼動都已經忘記了，同意嘛！ |
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曾主任委員智勇：同意。 |
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蘇委員巧慧：好，我也再跟主委說，昨天同樣是這個會場上，我們在審新住民權益的保障，至於要用專法或基本法都還在討論當中。但是我們可以看得出來，其實對於新住民，在不同的部會裡面有不同的服務單位、有常態型和申請型，主委有看到這一頁嗎？你前面的螢幕應該也有。新住民的是這樣，那我們原住民也有嗎？每一項都有嗎？ |
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曾主任委員智勇：我們有六十…… |
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蘇委員巧慧：在內政部有新住民家庭服務中心，是常態型，服務對象為新住民；教育部有家庭教育中心，是常態型，服務對象為全民；教育部還有申請型的新住民學習中心，提供給新住民。 |
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曾主任委員智勇：有。 |
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蘇委員巧慧：原住民有沒有比較少？不能比較少，對不對？因為我們的建構更完全。 |
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下一頁，我幫你整理出來，其實我們每一項都有，可是我要跟主委再次提醒，我們還有更多的計畫，就如同剛剛說的，其實很多縣市政府都不知道要來申請，比如我們看到衛福部有「原住民族及離島地區部落社區健康營造計畫」，這個不是只有原鄉可以申請，都會區的原住民部落也可以來申請。結果你看看，哪幾個縣市有來申請？老實講，一看其實只有高雄市最積極，高雄市去調查了其所有原民鄉之外，連小港區的都市原住民，他們都來申請這個計畫了，那我就想知道為什麼新北沒有、桃園沒有、臺中沒有？是他們的政府比較不積極嗎？還是他們不夠瞭解？我覺得原民會應該要可以幫忙去瞭解一下，凡是有資源的我們都應該可以爭取，不能讓族人朋友搞不清楚狀況，到底是中央還是地方的嘛！這樣可以嗎？ |
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曾主任委員智勇：可以。 |
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蘇委員巧慧：我也希望這邊可以盤整，各部會有其他針對原民相關的補助計畫等等，能夠提供到我的辦公室，我們一起為族人朋友的權益做爭取，這樣可以吧？ |
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曾主任委員智勇：可以。 |
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蘇委員巧慧：好，謝謝主委。 |
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主席：謝謝巧慧委員。 |
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請問主委，你再回應一下，風雨球場或者那個是原民會全額嗎？還是地方政府必須也出資，或者由協會提供，要不然個人的話怎麼跟縣市政府申請，你可能要問清楚。再講一下。 |
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曾主任委員智勇：好，第一個，跟主席報告…… |
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主席：或者是聚會所。 |
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曾主任委員智勇：對，就是你講的這個聚會所，它必須是…… |
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主席：巧慧委員。 |
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曾主任委員智勇：對，跟委員報告，就是它必須是……最好這個土地一定是要公有地，這是第一個。 |
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主席：我知道，是協會來申請還是個人？ |
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曾主任委員智勇：地方政府來申請。 |
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主席：對，誰去跟地方政府申請？ |
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劉處長維哲：地方政府申請。 |
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主席：所以個人就可以跟地方政府申請，還是協會去跟地方政府申請？ |
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劉處長維哲：報告委員，這是公共設施，所以是地方政府執行…… |
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主席：也就是說地方政府要清楚知道，但是我們的族人必須要去跟地方政府說有這個需求。 |
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劉處長維哲：需求，對。 |
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曾主任委員智勇：對。 |
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主席：重點是在這裡。 |
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曾主任委員智勇：對。 |
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主席：因為在部落裡面，尤其是都會區，大概都是協會，不會是個人嘛！他要用到這一塊的時候，一定是一個協會嘛！這個協會就會到縣市政府去申請嘛！ |
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曾主任委員智勇：是。 |
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主席：然後縣市政府才報給原民會，而這樣的經費縣市政府要不要提供，還是原民會全額？ |
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劉處長維哲：按照中央對地方的補助比例來分攤。 |
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主席：所以是要地方政府。 |
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蘇委員巧慧：主席，既然你問到這裡了，那容我也加入討論一下。 |
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主席：你要確定一下。 |
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蘇委員巧慧：對，因為我也處理過相當多的天幕球場的這種部分，確實就如同主席說的，這所有的計畫都是公家的計畫，所以就是地方縣市政府，還不是區公所，是地方縣市政府去提出申請，跟中央申請了之後，中央……像我們新北就大概是六、四比吧！ |
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曾主任委員智勇：對。 |
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蘇委員巧慧：大概是這樣的狀況，所以一定是地方縣市政府。因此剛剛說的個人和協會只能反映意見給公所…… |
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主席：對！反映意見。 |
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蘇委員巧慧：反映意見，然後公所也代為轉達到地方縣市政府。 |
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主席：對。 |
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曾主任委員智勇：對。 |
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蘇委員巧慧：我剛剛要說的其實也就是這樣，謝謝主席，大家一起把這件事情弄得更清楚。 |
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主席：對。 |
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曾主任委員智勇：謝謝，好。 |
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主席：要不然族人搞不清楚，為什麼…… |
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蘇委員巧慧：以為自己就可以申請。 |
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主席：對，為什麼我提出的都沒有，然後每次回應的時候就是沒有經費…… |
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蘇委員巧慧：對。 |
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主席：所以要比例啦！對不對？講清楚，縣市政府往中央報的時候，中央也要出一部分的比例，如果那個…… |
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蘇委員巧慧：如果通過了的話。 |
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主席：對，如果中央通過。中央通過的話，如果地方政府也不編那一半，可能也做不到嘛！ |
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曾主任委員智勇：對。 |
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主席：是不是？所以中央跟地方要配合…… |
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曾主任委員智勇：是。 |
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主席：才能夠完成這件事情。 |
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蘇委員巧慧：而且中央大概會按著地方政府陳報上來的順序吧！不然的話，為什麼地方政府認為他是第一優先、第二優先、第三優先，中央是跳到後面去，這個也是有問題的狀況。 |
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主席：對，所以非常多族人都會有很多的問號，這個我們要一併講清楚，好嗎？ |
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曾主任委員智勇：好。 |
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主席：好，謝謝。 |
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繼續請王美惠委員質詢。 |