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| 日期 |
2024-06-12 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期外交及國防委員會第26次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
26 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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35 |
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外交及國防委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期外交及國防委員會第26次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-06-12T10:42:29+08:00 |
| 結束時間 |
2024-06-12T10:54:08+08:00 |
| 影片長度 |
00:11:39 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
羅美玲 |
| 委員發言時間 |
10:42:29 - 10:54:08 |
| 會議時間 |
2024-06-12T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第26次全體委員會議（事由：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長報告「國家如何運用民間通信設施蒐羅國安資訊」，併請國家通訊傳播委員會、中華電信股份有限公司列席，並備質詢。） |
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456 |
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羅委員美玲：（10時42分）謝謝主席，有請國家通訊傳播委員翁副主委。 |
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主席：請NCC副主委。 |
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翁副主任委員柏宗：委員好。 |
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羅委員美玲：副主委好。副主委，這幾年我國詐騙案件的成長非常的迅速，案件量跟詐騙的金額逐年在攀升，在賴清德總統上任以前，其實有一個媒體曾經做了一個民調，就是調查在賴政府上台之後國人最擔憂的問題是什麼，出來的結果就是有49.7%的人認為對詐騙這個部分應該要儘速來做處理，它是比低薪、高物價、通膨都還要令人擔憂的問題。在過去我們看到其實在很多社群平臺都有假冒名人刊登廣告的事件，有很多國人都信以為真，然後都被詐騙了，金額少則幾十萬、幾百萬，甚至上千萬都有。在過去這麼多年以來，到底我們的刑罰有沒有加重？當然我們後來有修了一些法，有加重刑罰，可是有沒有用呢？看起來是沒有用。像過去10年以來，你看我們在2014年有訂定加重詐欺罪，2015年改一罪一罰，現在2017年詐騙集團首腦要加重等等，可是這些都沒有辦法來嚇止詐騙犯罪案件的發生，像過去有一些數位平臺，比如他們收取了一些詐騙集團的廣告費，可是他們刊登這些詐騙集團的廣告之後，過去是沒有任何的責任，對不對？請問副主委，像過去我們是無法可管，比如說我們看一個數位平臺上面刊登假冒黃仁勳的詐騙廣告，過去是不是無法可管？是這樣子嗎？副主委。 |
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翁副主任委員柏宗：跟委員報告，現在打詐專法裡面，民眾假使要去這些數位平臺投放數位廣告，以後要實名制，即打詐專法之後，對於數位平臺，有一些業者要到數位平臺去投放廣告就要實名制，我想這一部分應該可以遏止，用打詐專法！ |
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羅委員美玲：是，像過去就是沒有嗎？ |
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翁副主任委員柏宗：對。 |
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羅委員美玲：本席之前也質詢過相關的問題，我們說一切都要從源頭管理開始，可是這麼多年來一直都沒有做，以致受害的民眾無數，所以打詐四法下來之後，其實我們有修了相關這些法，像數位平臺如果明明知道它就是一個詐騙廣告，可是卻刊登了，所以我們現在相關的法律有規範它必須要有責任，是不是？ |
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翁副主任委員柏宗：是。 |
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羅委員美玲：可是請問我們是如何查緝呢？ |
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翁副主任委員柏宗：這個部分是數位部針對所有的數位平臺，因為以後投放廣告都要透明，就是要實名制、要透明，我想這個部分數位部跟Meta或者Google這些數位平臺已經有在做了，因為數位部這邊也很加速在做這件事情，有，確實有，而且我們也知道打詐專法近期可能就會過，所以數位部已經在準備這些前置的作業。 |
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另外，通傳會這邊也會針對黑莓卡，就是這些國際漫遊易付卡這部分會去做一些技術驗證，立法委員也給我們很多的指導，我們也昨天也找電信公司來跟他們講，並做一些討論，看怎樣來加速對黑莓卡的防制。 |
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羅委員美玲：OK！謝謝副主委的說明，我們也希望能夠透過NCC或是法務部、還有數發部一起來努力，因為說實在的，我覺得臺灣的詐騙狀況越來越嚴重，對臺灣的國際形象其實也是不佳的，所以我們希望從源頭開始來管理，是不是可以嚇止這些詐騙事件發生？ |
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翁副主任委員柏宗：謝謝委員的指導。 |
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羅委員美玲：OK！再來，我們剛剛有提到所謂的打詐四法，其實我今天有看了國安局的報告，不管我們是不是……比如國安局要核發通訊監察書之前，它都要呈報臺灣高等法院的專責法官同意，基本上來講，在這方面，比如有相關犯罪案件發生的時候，就算他要調閱資料，其實都會經過高等法院這邊來核准，可是我們有看到最近有一些比較讓民眾覺得有疑慮的地方，就是檢調跟通訊業者索取相關資料的程序，是不是也會比照國安局的作法？ |
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翁副主任委員柏宗：通傳會這邊在電信管理法上面，檢調機關要去調通訊監察或調閱通訊紀錄，都是有採法官保留的原則或者檢察官保留的原則，這個都是依法有按照程序在做。 |
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羅委員美玲：所以都是有這個？ |
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翁副主任委員柏宗：對。 |
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羅委員美玲：剛剛我有聽沈伯洋委員有提到，好像有一些商業的行為，比如有些廠商是不是會搜尋一些資料，然後用買賣的方式給一些需要的單位？對於民眾，這部分要怎麼解釋？像民眾常常會覺得這樣子會不會我們就被監控或什麼之類的，我們的個資是不是就被洩露出去了？會有這樣子的疑慮，這能不能清楚說明一下？ |
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翁副主任委員柏宗：我先跟委員說明，有關通訊紀錄，假使檢調機關要去執行通訊監察或或調閱通訊紀錄的話，我們按照電信管理法（電管法）或者通保法上面都要採法官保留。 |
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羅委員美玲：是。 |
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翁副主任委員柏宗：至於民間有一些數據公司，比如說Google或者是Meta，他們有因為蒐集到民眾的一些個資，其實那個app，我要說一句話，就是免費的最貴，你使用它的這個app之後，你的個資可能會被它蒐集，但是這個部分，你在使用這個app的時候，也是經過你的同意。 |
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羅委員美玲：反而app是比較危險、比較有漏洞的部分，所以不要隨便下載app。 |
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翁副主任委員柏宗：這個部分確實剛才也有委員提到，確實民眾在使用這些app的時候，要注意到，就是你同意他的個資是到什麼樣的程度、你的定位，你同意到什麼程度，可能也要使用者自己要去瞭解，但假使是電信法、電管法的部分，NCC這邊都有要求電信事業一定要遵守個資法的規定、資安法的規定，甚至要按照假使有檢調單位來要求通訊監察，或者是要調閱通聯紀錄，一定要有檢察官或法官核發的一些證明。 |
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羅委員美玲：還有，我再請教一下副主委，行政院就要成立個資委員會，現在已經有設立籌備處了，然後我們NCC跟個資委員會之間的連結呢？會是怎麼樣的連結？ |
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翁副主任委員柏宗：這個部分就是6月3號我們在大院交通委員會也提到，未來電信事業會導入個人資料去識別化的驗證標準規範，我們會來跟…… |
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羅委員美玲：去識別化不是過去一直都有在做嗎？ |
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翁副主任委員柏宗：對，但是這個部分要有一個比較標準的驗證標準規範，我們會跟個資籌備委員會一起來努力，趕快來建立。 |
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羅委員美玲：OK！好，謝謝，我在想這個個資委員會的成立，還有NCC以及打詐四法的出現，看看是不是可以有效的來嚇止一些個資外漏或者是被詐騙的情形發生，以上。副主委，您先回座。 |
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我想要請教另外一題，請國安局蔡局長。 |
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主席：請蔡局長。 |
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蔡局長明彥：委員好。 |
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羅委員美玲：局長好。局長，最近中國的探空氣球頻繁入侵我國，尤其是520之後，今年據說都超過百顆探空氣球侵入我國領空，當然中國的說法是：沒有啊！我們只不過是要去蒐集一些氣象資料而已，你對於中國的說法，你覺得它是不是有點避重就輕？是不是真的有其他目的呢？ |
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蔡局長明彥：對，中國的探空氣球到我們的空域來活動，大概主要都是集中在每一年11月到隔年的4月，因為配合到西南季風的的推促，可以讓探空氣球飄到臺海中線以東相關的空域，對於這個部分來講，今年為止已經有121顆中共的探空氣球到臺海空域來進行活動，我們認為它可能除了一般相關的科研研究以外，也要注意到它有相關的軍事用途，因為它可以蒐集相關大氣的數據，對於未來解放軍，假如火箭軍或遠程火炮要進行攻擊的話，這些數據都可以當作一個火炮試射當中要控制的這些大氣數據資料參用的圖款資訊來源。 |
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羅委員美玲：所以它說只是蒐集氣象這些資料，其實背後可能還有其他的目的？ |
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蔡局長明彥：對，另外也要注意到，因為這些襲擾、飄的空域大概都在一萬到兩萬八英呎的高空，也會是我們的戰機跟民航機…… |
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羅委員美玲：影響航道。 |
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蔡局長明彥：特別是國內線民航機相關的飛安活動，這是另外一個層面要注意的。 |
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羅委員美玲：是，因為我之前有看過一個報導，它說它是蒐集氣象的資料，可是他們說要蒐集氣象資料其實高度也不對，它算是比較低空，所以這背後的目的，其實也是要請國安局這邊來留意。 |
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蔡局長明彥：對，而且它也會消耗到我們不管在戰管、空管各方面的能量，所以總體來講，有各方面的目的，我們可能都要納入綜合國安的評估。 |
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羅委員美玲：OK！好，謝謝，以上，謝謝局長。 |
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蔡局長明彥：謝謝委員。 |
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主席：好，謝謝。接下來請洪申翰委員上臺質詢。 |
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馬文君 |
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徐巧芯 |
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陳冠廷 |
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陳永康 |
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林楚茵 |
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黃仁 |
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沈伯洋 |
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王定宇 |
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羅美玲 |
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洪申翰 |
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鍾佳濱 |
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賴士葆 |
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李坤城 |
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翁曉玲 |
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張啓楷 |
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羅智強 |
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楊瓊瓔 |
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立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第26次全體委員會議紀錄 |
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邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長報告「國家如何運用民間通信設施蒐羅國安資
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608.23971875 |
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641.75346875 |
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SPEAKER_02 |
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SPEAKER_02 |
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691.29846875 |
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SPEAKER_00 |
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691.04534375 |
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SPEAKER_02 |
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694.01534375 |
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694.82534375 |
| transcript.pyannote[61].speaker |
SPEAKER_02 |
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695.71971875 |
| transcript.pyannote[61].end |
698.38596875 |
| transcript.whisperx[0].start |
0.73 |
| transcript.whisperx[0].end |
28.333 |
| transcript.whisperx[0].text |
委員會副主委委員好副主委好副主委我們這幾年呢我國的這個詐騙的這個案件呢是成長非常的這個迅速那案件量跟這個詐騙的金額就是逐年在攀升那賴清德總統這個上台就是上任以前呢其實這個現在有一個媒體他曾經做了一個 |
| transcript.whisperx[1].start |
29.173 |
| transcript.whisperx[1].end |
38.623 |
| transcript.whisperx[1].text |
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會及中華電信股份有限公司列席．併請國家通訊傳播委員會．併請國家通訊傳播委員會及中華電信股份有限公司列席．併請國家通訊傳播委員會及中華電信股份有限公司列席．併請國家通訊傳播委員會及中華電信股份有限公司列席．併請國家通訊傳播委員會及中華電信股份有限公司列席．併請國家通訊傳播委員會及中華電信股份有限公司列席．併請國家通訊傳播委員會及中華電信股份有限 |
| transcript.whisperx[2].start |
50.316 |
| transcript.whisperx[2].end |
69.25 |
| transcript.whisperx[2].text |
但像過去的話我們有看到就是說其實有很多的這個社群平台他們其實都有假冒這個名人然後刊登這個廣告的事件其實很多國人都信以為真然後呢都被詐騙了 |
| transcript.whisperx[3].start |
71.952 |
| transcript.whisperx[3].end |
72.572 |
| transcript.whisperx[3].text |
李慧琼議員 |
| transcript.whisperx[4].start |
91.963 |
| transcript.whisperx[4].end |
92.323 |
| transcript.whisperx[4].text |
併請國家通訊傳播委員：羅美玲 |
| transcript.whisperx[5].start |
114.558 |
| transcript.whisperx[5].end |
136.236 |
| transcript.whisperx[5].text |
這些,可是這些詐騙,他們刊登的這些詐騙集團的這個廣告之後,過去是沒有任何的責任嘛,對不對?請問副主委,像過去的話,我們是無法可管嘛,像比如說我們看到一個數位平台上面刊登的一個王仁勳假冒,假冒王仁勳然後這個的一個詐騙的一個廣告,像過去就是無法可管。 |
| transcript.whisperx[6].start |
138.331 |
| transcript.whisperx[6].end |
156.648 |
| transcript.whisperx[6].text |
是這樣子嗎?副主委我想跟委員報告現在打詐專法裡面就對這些數位平台假使有要去投放這個數位廣告以後要實名制我想說打詐專法之後那個對數位平台已經有 |
| transcript.whisperx[7].start |
157.028 |
| transcript.whisperx[7].end |
157.749 |
| transcript.whisperx[7].text |
蔡美玲議員 |
| transcript.whisperx[8].start |
187.068 |
| transcript.whisperx[8].end |
187.629 |
| transcript.whisperx[8].text |
請問是如何查緝呢? |
| transcript.whisperx[9].start |
206.571 |
| transcript.whisperx[9].end |
225.96 |
| transcript.whisperx[9].text |
我想說這個部分是數位部他有跟所有的數位平台他因為這樣以後投放廣告都要透明就是說要實名制要透明我想這個部分數位部已經有跟Meta或者Google這些數位平台已經有在做了因為 |
| transcript.whisperx[10].start |
227.581 |
| transcript.whisperx[10].end |
251.369 |
| transcript.whisperx[10].text |
因為數位部這邊也很加速的在做這件事情有 確實有而且我想說我們也知道打詐這個專法會過可能近期就會過所以說數位部已經在準備這些前置的作業另外通傳會這邊我們也會針對那個黑莓卡就是這些國際漫遊的義務卡這一部分 |
| transcript.whisperx[11].start |
252.049 |
| transcript.whisperx[11].end |
254.211 |
| transcript.whisperx[11].text |
昨天也找電信公司來跟他們講做一些討論怎麼樣來加速這個就是對這個黑美卡怎麼樣來防治 |
| transcript.whisperx[12].start |
275.026 |
| transcript.whisperx[12].end |
285.974 |
| transcript.whisperx[12].text |
謝謝副主委的這個說明那我們也希望就是說能夠透過NCC或是跟法務部還有訴法部一起來努力因為說實在的我覺得台灣的這個詐騙的這個狀況越來越嚴重我講對台灣的國際形象其實也是不佳的所以我們希望就是說從源頭開始來管理是不是可以遏止這些詐騙的這個事件來發生啦謝謝委員的指導 |
| transcript.whisperx[13].start |
302.546 |
| transcript.whisperx[13].end |
302.827 |
| transcript.whisperx[13].text |
打詐釋法 |
| transcript.whisperx[14].start |
320.47 |
| transcript.whisperx[14].end |
320.77 |
| transcript.whisperx[14].text |
李慧琼議員 |
| transcript.whisperx[15].start |
342.899 |
| transcript.whisperx[15].end |
368.502 |
| transcript.whisperx[15].text |
檢調跟這個通信業者索取相關資料這個程序的話是不是也會說比照國安局的這個做法我想說那個通傳會這邊在電信管理法上面就是檢調機關他要去調那個通信監察或調列調列通信紀錄都是有採法官保留的原則或者檢察官保留的原則這個都是依法有按照這個程序在做 |
| transcript.whisperx[16].start |
369.102 |
| transcript.whisperx[16].end |
369.142 |
| transcript.whisperx[16].text |
葛珮帆議員 |
| transcript.whisperx[17].start |
389.116 |
| transcript.whisperx[17].end |
389.136 |
| transcript.whisperx[17].text |
通訊記錄 |
| transcript.whisperx[18].start |
409.085 |
| transcript.whisperx[18].end |
427.445 |
| transcript.whisperx[18].text |
他要去執行通信監察或調位通信記錄的話都是我們按照電信管理法電管法或者通保法上面都要採法官保留至於說民間有一些數據公司比如說Google或者是Meta他們有因為 |
| transcript.whisperx[19].start |
429.087 |
| transcript.whisperx[19].end |
443.408 |
| transcript.whisperx[19].text |
收集到民眾的一些個資喔其實那個APP我講一句話就是說免錢的最貴那那個你使用他這個APP之後你的個資可能會被他收集但是這個部分 |
| transcript.whisperx[20].start |
444.429 |
| transcript.whisperx[20].end |
452.536 |
| transcript.whisperx[20].text |
所以反而是APP的那個是比較危險比較漏洞的這個部分所以不要隨便下載APP這個部分確實是剛才也有委員提到確實要來做民眾在使用這些那個APP的時候要注意到就是說你的同意你同意他的個資是到什麼樣的程度你的定位 |
| transcript.whisperx[21].start |
468.408 |
| transcript.whisperx[21].end |
481.156 |
| transcript.whisperx[21].text |
你同意到什麼程度可能也要就是使用者自己要去了解對但是假使是電信法電管法的部分NCC這邊都要求電信事業一定要遵守 |
| transcript.whisperx[22].start |
484.258 |
| transcript.whisperx[22].end |
498.223 |
| transcript.whisperx[22].text |
各支法的規定、治安法的規定甚至要按照假使有檢調單位來要求通信監察或者是要調位通聯記錄一定要有檢察官或法官核發的一些證明 |
| transcript.whisperx[23].start |
499.045 |
| transcript.whisperx[23].end |
525.192 |
| transcript.whisperx[23].text |
那還有我再請教一下副主委我們行政院就要成立這個各自委員會委員會這已經有設立這個籌備處了往後我們NCC跟這個各自委員會之間的連結呢或是這個怎麼樣的連結這個部分就是6月3號我們在大院交通委員會也提到就是未來電信事業我們會電信事業會導入個人資料去識別化的驗證標準規範我們會來跟去識別化不是過去一直都有在做嗎 |
| transcript.whisperx[24].start |
525.792 |
| transcript.whisperx[24].end |
548.907 |
| transcript.whisperx[24].text |
對,但是這個部分要有一個比較標準的、驗證標準的規劃我們會跟那個各支籌備委員會一起來努力趕快來建立,對OK好謝謝,我在想這個各支委員會的這個成立還有NCC像我們這個打炸司法的這個出現看是不是可以說有效的來嚇止一些這個各支外鬧或者是說被詐騙的這個情形這個發生 |
| transcript.whisperx[25].start |
552.089 |
| transcript.whisperx[25].end |
554.131 |
| transcript.whisperx[25].text |
國安局局長蔡明彥 |
| transcript.whisperx[26].start |
568.039 |
| transcript.whisperx[26].end |
594.441 |
| transcript.whisperx[26].text |
據說最近中國的碳空氣球平常入侵我國尤其是說520之後今年據說都超過百顆的碳空氣球侵入我國的領空當然中國的說法說沒有啊我們只不過是要去收集一些氣象的資料而已那你對於中國的說法你覺得他這個是不是有點逼終究竟是不是真的有其他的目的呢 |
| transcript.whisperx[27].start |
594.981 |
| transcript.whisperx[27].end |
610.36 |
| transcript.whisperx[27].text |
中國的碳空氣球到我們的空域來活動大概主要集中的都是在每一年的11月到隔年的4月因為配合到西南季風的推出可以讓碳空氣球飄到台海中線以東的相關的空域 |
| transcript.whisperx[28].start |
610.76 |
| transcript.whisperx[28].end |
638.374 |
| transcript.whisperx[28].text |
那對於這個部分來講今年為止已經有121顆的中共的探空氣球到台海空域來進行活動那我們認為說它可能除了一般的相關的科研研究以外也要注意到它有相關的軍事用途因為它可以收集相關的大器的數據那對於未來解放軍假如火箭軍或遠程火炮要進行攻擊的話這些數據都可以當作一個火炮試射當中要控制的這些大器的數據資料的參用的圖案 |
| transcript.whisperx[29].start |
640.435 |
| transcript.whisperx[29].end |
665.292 |
| transcript.whisperx[29].text |
所以局長認為所以他這個其實說他只是收集氣象的這些資料其實他背後其實可能還有其他的對那另外也要注意到因為他的這些的洗腦飄的空域大概都在1萬到2萬8的這個因此的高空那也會是我們的戰機跟民航機特別是國內間國內線的民航機的相關的飛岸活動那這是另外一個層面要注意的 |
| transcript.whisperx[30].start |
665.452 |
| transcript.whisperx[30].end |
665.472 |
| transcript.whisperx[30].text |
好,謝謝 |
| transcript.whisperx[31].start |
695.82 |
| transcript.whisperx[31].end |
697.897 |
| transcript.whisperx[31].text |
接下來請洪森和委員上台質詢 |