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莊委員瑞雄：（10時9分）謝謝主席。有請法務部黃次長。 |
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主席：麻煩黃次長。 |
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莊委員瑞雄：請司法院吳秘書長好不好？ |
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主席：麻煩秘書長。 |
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莊委員瑞雄：還有刑事廳李廳長，來就教一下他的高見。 |
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主席：李廳長。 |
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莊委員瑞雄：次長，還有秘書長，三位好。我想廢話我就不多說了。次長，你們在立法院談偵查不公開的部分，我覺得你們都回得不好。立法院的立法委員在看待偵查不公開，幾乎都只看到刑事訴訟法第二百四十五條第一項偵查不公開，都沒有看到第三項。第三項其實講得非常清楚，「除依法令或為維護公共利益或者保護合法權益有必要者外」，當然是不得公開，但這三項是得公開的。之後第五項是由司法院、行政院共同定之。現在他們是顛倒過來講，所以我特別提醒一下。 |
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但我還是要就教一下。延續我們上個禮拜大家所提到的，就科偵法部分來說，我相信你們第一個會碰到外界在講的：為什麼不放在刑事訴訟法裡面？第一個會碰到這個問題，這個是比較怪。當然，講特別條例也可以，像DNA採樣條例、刑事妥速審判法、通保法跟國民法官法，這些都是刑事訴訟法的特別規定，當然都可以。我簡單講，定在刑事訴訟法裡，對那些真正有志於學法律的人來說比較方便，而且國外也有這樣的立法例可以作為參考。 |
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接下來我要問就是，本席一直在強調整個核心問題在於干預授權跟通知救濟。也就是說，在把這一些列為偵查的手段時，其實應該要制定新法。所謂的新法就是，在刑事訴訟法的強制規範當中，希望這些手段能夠得到法律授權。本席一直在強調的就是，事後的通知涉及國家採取這些秘密科技手段去干預到基本人權的時候，要怎麼樣去提供這些受干預的人事後救濟的一個機會？就像我一直講的，這是在神不知鬼不覺、來無影去無蹤被干預了，所以對於被干預的人來說，要提供他一個救濟機會，履行通知義務，告訴他們怎麼樣主張救濟；至於所蒐集的資料，也要保持一定的期限，並有刪除的規定。為此，我特別去請教了，我知道司法院司法廳這邊的意見其實是不排除，你們也認為說本來就有權利、就有救濟，通知沒有什麼。我又特別把警政署找來，我問他們：這對你們來說有沒有什麼特別的困難？他們的答案讓我嚇一跳。他們說，我們也認為有這些強制手段、偵查手段完以後，通知也沒有什麼。所以法務部到底在堅持什麼？ |
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黃次長謀信：跟委員報告，我不清楚委員問的是不是個案的承辦員警，但我們在整個審查過程當中，警政署同意24小時內的GPS是司法警察可以職權處理。 |
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莊委員瑞雄：GPS？你要說GPS…… |
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黃次長謀信：至於其他的，跟委員報告，其他的科技偵查都有法官保留救濟…… |
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莊委員瑞雄：次長，容我以你來做舉例。我在你的車子上放GPS，但沒有超過24小時，我動不動就用這樣的方式，針對黃謀信，這樣合理嗎？都不用告訴你。因為我去喔，就是我把你定位完以後，我用GPS把你定位完以後，我總是要去拆下來吧，對不對？那我來通知你，你說這個都不用通知，說到別人，你可能覺得沒什麼，但如果說到你的家人，你覺得怎麼樣？ |
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黃次長謀信：跟委員報告，超過24小時就是一定要通知啊。 |
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莊委員瑞雄：我說23小時半，23小時半，踐行這個通知的程序真的會有那麼困難嗎？這涉及到什麼，你很清楚啦，我們現在來講的話，今天你發動一個強制處分，我去哪一些人家去做搜索，搜索時人還可以在場耶，對不對？我還可以表達我的看法耶，但你這個人家都不知道了，你說這個不用通知，我就覺得怪，這涉及到你採…… |
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我們今天就是，現在還不行嘛，你現在如果用這樣去做的話，你一提出來，就被司法院給你打槍了，因為你這是違法採證，連證據都不能用，會有這樣的問題啊！那我們現在是要把它合法，有法律的授權，你就可以這樣做了喔，那你可以這樣做完以後，你說不用通知當事人，我一直考慮啦，你看我這是第三次在質詢你們，我的語氣都不是在跟你們杯葛，我都認為真的要好好地來做一個考慮。司法院我真的也問過啦，他們也認為，我不要說秘書長，私底下我問他們的看法，他們認為這涉及到人權的考量，這也確實啊，你去看看我們刑事訴訟法拒絕證言權那個部分，我們的觀念跟德國已經完全相反。德國是認為這一些人你連去監拍都不可以，但我們是「我才不管你，我就跟你採證完以後，檢察官把你傳喚過來以後，你再去主張你的拒絕證言權就好了」，我們是觀念都已經顛覆了喔，那我們現在還要賦予你們偵查機關這麼強大的一個權力以後，你認為都不用踐行這個通知。不用踐行通知就是說你連救濟程序也都不要了，這會涉及到後面當你被傳訊當證人的時候，我如果是辯護律師的話，本來如果我們抄德國法的話，我馬上會跟你講，你那個根本就不能列為證據，會不會有這樣的問題？秘書長，修法啦，我們這個是在立法，應該是把那個根本的拿出來討論。 |
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吳秘書長三龍：站在司法院的立場，保障人權這個方向，我們認為這個要一直努力下去啦，要保障人權。 |
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莊委員瑞雄：但是你都沒有說出來啊，我也知道要保障人權，大家都知道要保障人權。 |
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吳秘書長三龍：所以該通知的，司法院的立場應該還是，儘量還是要通知啦。 |
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莊委員瑞雄：我再提出來，我真的會，因為那天黃國昌委員提到我講的那個100h的部分，他說沒有規定，我回去再讀了一遍，你知道嗎？我回去再讀了一下德國刑事訴訟法，它的100h裡面是針對監看的那個要件，101條是針對告知義務，包含受重大干預的一個通知的義務。他們監看的部分，我上次就有提出來，它還有兩個前提，要有其他手段沒有辦法調查的一個犯罪事實，這個我們已經沒有了，德國是這麼嚴格喔！然後針對非調查主體的人，必須有事實上與當事人有所關聯的。我要講的就是說，我現在提的都只有這部分而已喔，如果是涉及到第三人的部分，我們也沒有保障！你的看法？次長。 |
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黃次長謀信：跟委員報告，如果是監看部分的話，事實上這部分我們也是規定，當然我們沒有區分第三人或者被告，我們事實上有法官保留，還有事後的通知跟監督機制，都有啊！我們現在唯一沒有的是GPS 24小時內的而已，其他的都是有相關的通知機制跟相關的監督機制，都有。 |
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莊委員瑞雄：次長，我再跟你們再次提醒，我們要抄德國，可以！德國是認為他的住宅是他最後的避難所，連監看、監拍都不可以！ |
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黃次長謀信：沒有錯。 |
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莊委員瑞雄：對不對？ |
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黃次長謀信：但是他…… |
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莊委員瑞雄：你們都知道嘛。 |
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黃次長謀信：知道，跟委員報告，他卻反而允許室內的大監聽，監聽是可以的。 |
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莊委員瑞雄：是，但我們都可以了耶！ |
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黃次長謀信：我們室內不能夠監聽，臺灣的通保法，室內是不能夠監聽的。 |
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莊委員瑞雄：我們現在立法後，你們就可以監拍了啊。 |
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黃次長謀信：他是從外部的看。 |
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莊委員瑞雄：從外部啊。 |
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黃次長謀信：他是攝影跟監看，不是錄音，不能夠錄音，不能夠有聲音的。 |
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莊委員瑞雄：監看的部分，德國現在是…… |
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黃次長謀信：對，監看他們不行。 |
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莊委員瑞雄：連拍都不可以！ |
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黃次長謀信：所以跟委員報告，這涉及到每個國家它的立法宗旨。 |
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莊委員瑞雄：我懂你們的意思啦，我只是在提醒，我的意思就是說，我們在抄都抄人家的一部分，人家不行的我們都沒有抄，我們要用人家的手段，人家的要件我們也沒有加進去，我講的是這個！所以我才特別去提醒說，請你們針對救濟的部分，沒有通知就不會有救濟啊，所以我一直在講說，你們真的要再考慮一下。我都不好意思去講說在野黨總算有點醒了啦，我講第三次了，這些我講的都不是要杯葛你們，我想說的是，這涉及到基本人權的保障，我們真的要好好討論，你不可能做一輩子嘛，對不對？就算讓你做到部長，讓你們做到司法院院長，哪一天你們下來的時候，你會發現說「哎喲，在我任內我怎麼給人家通過這個」，身為一個法律人基本的堅持，你總是要有啊，我總是要跟你們提醒一下，這一些涉及到基本的，你們有沒有看過哈利波特？三位有沒有看過哈利波特？次長，你有看過哈利波特嗎？ |
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黃次長謀信：沒有。 |
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莊委員瑞雄：你沒有看過，我告訴你，死神的聖物有三樣，其中最可怕的是那個古墓的魔杖，它威力很強大，它非常強大，所以佛地魔為了爭那個魔杖，跟哈利波特打得非常激烈，你知道嗎？到最後呢，我為什麼要特別舉這個例子？因為這個威力非常強大，我不敢說這個科偵法通過以後，就像那個古墓魔杖一樣，但是稍有不慎，你真的會鬧得滿城風雨啦，真的會啦！如果我卸任以後，我再去當律師的話，我真的馬上會主張這個，我甚至會覺得說你們這個偵查的程序裡面，到底有沒有涉及到違憲，我們何必修法完以後，讓後面有人有機會這樣去主張呢？為什麼有機會這樣去主張？因為司法院還有法務部你們很清楚啊，德國的法令有一部分，我們就真的給人家抄一半而已啊，大法官真的有可能因為這樣子把它宣告為違憲，在你們的任內這樣通過，你們要找我們跟你們一起陪葬，我覺得真的不好啦。所以我一直在講說，賦予偵查機關來打擊犯罪，這個我都贊同，都贊同，但是這一些涉及基本人權保障的東西，我才會請你們再考慮一下，看怎麼樣去設計一下，只要有涉及到基本權利的一個侵害的，本來有干預，你去做一個通知，然後有救濟，我覺得很合理，我看司法院這邊沒有意見耶，次長，你是不是要再想一下？來，我讓你再說明一下。 |
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黃次長謀信：跟委員報告，我們的立場已經說了非常多次了，這部分並不是說，因為整個刑訴它其實是一個權衡的過程，被告的人權保障跟事實的發現，是做一個權衡的過程，這部分，其實24小時內的這個GPS，它只是一個，像我們現在如果沒有GPS 24小時的規定，現在司法警察事實上在路上也在跟監啊，照樣達到這個目的，只是這是一個土法煉鋼的方式，現在既然有GPS，透過科技方法來輔助司法警察原有那個眼睛的跟監功能而已，只有這樣子而已，24小時內的功能而已。 |
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莊委員瑞雄：我當然懂啊，你是說要打擊犯罪，然後不要有漏網之魚，可是漏網之魚相對的概念就是傷及無辜，這兩個是互相衝突的概念啊。你說我們兩個在一起，要拍你的，我有夠倒楣，被人家拍到以後，理論上本來就是不行的啊，比如說我們刑事訴訟法講的拒絕證言權的部分，我們也是顛覆人家啊，人家是，他們連政治人物也不行，那我們這邊沒有人敢提出來，覺得政治人物也沒有比較大。我的意思就是說，我們都是說我先做了再說，你有這些身分，你再來主張拒絕證言權，但人家是說，你連做你都不能去做！我擔心的是這一些就變成本來都不能當成呈庭證據的，本來是法官看到就會排除掉、排除掉、排除掉，但你現在不是喔，現在上來以後都可以，要等當事人來主張說我有這樣的一個身分，說NO，我拒絕證言，你會碰到這個部分啊。像比如說醫生、心理醫師，本來那天拍到的是醫師，拍到他的心理醫師或者是他的律師，這些人到庭上來，他就說「我主張拒絕證言權」，那就可以了。但別人的立法例是這些本來就不行，所以我還是要跟你講，因為它威力強大，所以我們不要亂用，以免到後來會變成巫師，你知道嗎？還沒有真正進入到逐條以前，再考慮一下！我苦口婆心跟你講，再考慮一下，我真的沒有惡意，但這是一個，我認為你們的法學素養都非常好，同樣都是法律人，我站在這個地方，我的法學素養並沒有比你們更深厚，我只是提出很卑微的一個提醒，打擊犯罪、發現真實，大家都願意，但是針對這些基本人權侵害的部分，是不是考慮一下怎設計？司法院也認為沒有問題，至於警察的部分，我不曉得你們跟誰討論，但是問一問之後，看起來他們覺得事後給人家通知一下也合理，現在你們撐在那個地方，請再考慮一下，好不好？ |
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主席：謝謝，下一位請陳俊宇委員發言。 |