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馬委員文君：（10時4分）謝謝主席，麻煩請國安局蔡局長、NCC副主委，還有中華電信林副總。 |
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蔡局長明彥：謝謝主席，委員好。 |
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馬委員文君：謝謝局長。我想先請教一下中華電信林副總，剛剛有委員特別詢問到，是方是中華電信的子公司，那它的機房裡面存在什麼樣的資料？你說它跟中華電信不一樣，也不會直接交付給它、中華電信不會交付給它，可是是方電訊可以蒐集到什麼樣的資料？以它自己子公司的機房裡面？ |
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林副總經理文智：是方公司的業務大概也……因為它是獨立公司，不過如果就IDC…… |
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馬委員文君：它是中華電信的子公司嘛？ |
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林副總經理文智：但是它是獨立營運的公司，就IDC業務而言，IDC業務基本上都是企業客戶在申請，所以企業客戶把主機放在IDC機房裡面，這些…… |
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馬委員文君：有沒有可能有其他的？ |
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林副總經理文智：基本上不會，因為這些資料應該都是屬於…… |
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馬委員文君：都是企業的嗎？他們只負責企業的嗎？ |
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林副總經理文智：會使用IDC機房服務的基本上都會是企業。 |
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馬委員文君：其他的呢？其他的可能性還有什麼？因為是你們的子公司啊，照理說你們非常清楚，除了企業以外還有什麼？ |
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林副總經理文智：基本上IDC業務應該都是企業營運才會…… |
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馬委員文君：都是企業營運的？ |
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林副總經理文智：是。 |
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馬委員文君：所以如果是有企業請託，它們也可以協助一些資料的蒐整，是嗎？ |
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林副總經理文智：跟委員報告，企業在IDC裡面的營運，不管是主機代管，還是公司營運的相關需要，這些資料基本上還是屬於這個企業所有，並不屬於我們這個IDC…… |
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馬委員文君：但是在它的機房裡面會有嘛，因為你的資料儲存就是在機房裡面嘛，包括一些辦理活動的公司或者相關的企業，它們有些相關的資料也會在裡面，包括我們所有以前的企業，比如說大家去健身房，其實裡面有很多的資料，不管是年齡、性別、住址、郵件地址、網址等等，其實都會有，是這樣子嘛，對不對？ |
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林副總經理文智：報告委員，那個…… |
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馬委員文君：我現在要特別詢問的是，既然它是中華電信的子公司，剛剛NCC說他們都會對於三大電信業者，尤其在出事以後都有把它們找來，那我想請問一下，對於子公司或孫公司呢？NCC回答一下，好不好？除了三大電信業者，那對於像剛剛講的…… |
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翁副主任委員柏宗：委員好。因為剛才徐巧芯委員有問到這件事情，是方也是電信事業，我們就具體的事證也會來瞭解。 |
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馬委員文君：目前有嗎？ |
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翁副主任委員柏宗：我們回去以後馬上會…… |
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馬委員文君：目前還沒有，是嗎？所以你們在處理這個事情？ |
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翁副主任委員柏宗：對，我們優先針對三大電信事業，今天有具體的一些資料之後，我們回去也會對是方電訊進行瞭解。 |
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另外補充，是方電訊是一個IDC機房，這個業務是一個空間，至於企業客戶本身的資料還是企業客戶所有。 |
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馬委員文君：你們在還沒有查察之前不需要多做說明，因為剛剛副主委也提到，你根本就還沒有跟他們討論過！可是既然有這樣子，包括剛剛講出來的子公司跟孫公司是可以擁有客戶的這些相關資料，所以對於它的管理除了這樣子，回去以後你才要找他們嘛。 |
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另外，對於這些電信公司的機房，NCC有沒有定期檢查？ |
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翁副主任委員柏宗：按照個資法第二十二條，NCC每年都要去檢查，最近剛好去檢查、剛好完成了一個行政檢查。 |
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馬委員文君：都沒有問題？ |
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翁副主任委員柏宗：就個資跟資安的部分我們都有去檢查，當然會有一些缺失，它對一些個資的內用或外用當然有一些行政缺失，我們也要求它要…… |
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馬委員文君：所謂的行政缺失大概是什麼樣態？沒關係，沒有很多時間，你把你們……最近才去查察嘛，是針對三大電信公司還是包括所有其他的？ |
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翁副主任委員柏宗：對，我們先針對的是三大。 |
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馬委員文君：所以現在如果有可能發生，因為三大電信公司本身規模很大，然後受制於很多法律規範，其實它們反而有很多事情不會做或不敢做，或者會依據一些法律的相關制約；但如果是子公司跟孫公司就不一樣囉。 |
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所以就這些部分，過去其實都很喜歡去衍生很多問題，局長也在這裡，像很多事件發生的時候，很喜歡做推敲或者去延伸，可是這個已經事實存在，而且在電視公然、王義川已經公然說出來。我們也擔心像這樣子，比如說在集會的活動場域裡面，其實有很明顯的人民政治傾向，今天如果在我們國內可以掌握政治傾向，可是當對岸如果掌握這樣子的政治傾向的時候，對人民會有什麼樣的危害？比如說你去香港、澳門，甚至去中國大陸會有什麼樣的影響？這些都再再顯示我們國安的一個漏洞，不是只有三大電信業者，你的子公司、孫公司要怎麼管理？這部分我們希望很快地針對可能的後續作為，NCC、中華電信還有國安單位把這些相關作法提供給我們委員會還有所有的委員，好不好？ |
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翁副主任委員柏宗：是。 |
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馬委員文君：因為我們也擔心它的資料…… |
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翁副主任委員柏宗：針對一定規模的電信事業，我們對個資、資安這部分會來瞭解、會去檢查。 |
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馬委員文君：除了瞭解跟檢查以外，我們希望有具體的作為，因為我們也擔心除了給王義川以外，因為民間的公司為了利益什麼不敢做？有可能啊！不是只針對哪些特定人士而已，它可以給王義川，它是不是也可以給中共的國安部？甚至也會放在習近平的桌子上！所以這個部分我們希望可以徹查清楚。 |
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翁副主任委員柏宗：好，謝謝委員指導。 |
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馬委員文君：兩位請回。我接下來再請教一下局長，我們看到有相關的人士從淡水河口直接上岸，其實這是非常嚴重的一個國安問題，我們現在要說的這個破口，最重要的是，它是一個非常大的破口！我們一直講說它是灰色地帶，然後一直把它導向說，我們還有哪一個設備不足、我們還需要買什麼東西。包括像過去一直發生的無人機侵擾事件，無人機我們不是沒有投錢，這已經超過十幾年以上，我們投入了超過百億以上的預算，有關研發無人機、做無人機相關的，不管是反制作為或無人機的研發等等，其實我們都有做，可是我們居然連最基本的一個大疆無人機過來卻一點辦法都沒有！ |
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到現在還是，現在我們看到這一個是很大的國安破口，不是只有講講一個灰色地帶而已，我們灰色地帶不是現在才發生欸！110年臺中也上來過一個啊，那時候也是他自己報案說他很冷，大家不知道有沒有印象？結果他去報案的時候，也是我們的民眾才去報案的、才把他帶走，110年就發生了。 |
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可是現在這一次發生的更嚴重，比如說他曾經有解放軍的背景，而且他是自己上岸、自己找人打電話，以海軍的任務來說，其實他這個作戰任務已經完全成功，因為他所有的作戰參數都已經取得了，包括當時的海象、他的油料、他的時間、他的路程，他可以自己上岸而且他把整個過程都已經流過一遍，他的資料也已經刪除，針對一個任務來說，他已經完全成功。這不是灰色地帶，而且也不是懲處這麼簡單，上一次可以在臺中、這一次在我們臺北，下一次可能就在臺南、高雄，這些作戰參數由一個解放軍背景的人就已經可以完全掌握，我們的國安破口非常嚴重！局長怎麼看？ |
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蔡局長明彥：對於這個個案委員剛剛所指導的，我想海巡署在這幾天的調查報告當中也都有進一步做一些澄清跟進一步的瞭解。就國安局這邊來講，我們會特別關注的是該員自述有解放軍的背景，這部分再結合到他這次是直接用小艇來到我們的淡水漁港，所以我們會瞭解到他的相關動機以及相關路徑，委員剛剛所提到的是路徑的查證，那這部分我們會再配合海巡署調查的結果來做後續的，包括涉及中國大陸他的身分跟動機的釐清。 |
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馬委員文君：局長，因為近期已經發生非常多國安相關的事件，我想其實不是只有四張報告把它解決，或是等著其他的調查結果或者等司法的判決結果，其實這在在都沒有辦法改變我們國安現在發生這麼大的破口。因為剛剛海巡說他們雖然懲處了，可是這個事件引發我們必須去非常重視的是，他自述說他有解放軍的背景，我剛剛提到的，他所有的作戰參數，而且他是成功了，到現在我們還不知道他到底是從大船接駁轉乘過來的，還是他自己就一艘快艇直接過來，到現在還沒有辦法掌握，如果他是大船接駁，那還有一個問題，就是我們的雷達怎麼了？因為不管是國防部或海巡，其實我們都花了非常多的預算建置這些相關雷達的監控，可是如果是大船，我們居然沒有注意到，今天如果是一個快艇，雷達雖然沒有辦法很清楚地掌握，可是海巡6浬他都已經發現目標。 |
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蔡局長明彥：對。 |
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馬委員文君：依照經驗法則，他判斷是漁船，如果在海上有一個不明的目標，這在我們國軍來說它是一個黃色目標，其實黃色目標是最危險的，因為他不知道是敵是友，他不知道這到底是敵艦還是友艦，它反而是更危險的，可是我們居然沒有任何的作為，我們不是只要買裝備而已，今天雷達有可能因為霧太濃，可能也沒有辦法分析得很好，今天如果我們用熱顯像，他有可能用其他冷卻的一些裝置來偽裝，其實都可以達到，最重要的是人，我們現在發生的就是這樣，你一而再、再而三不斷地發生，包括我們可以跟政府高層錄音，或者可以跟對岸女子交往，可是都沒有後續的結果，這對我們國安其實也產生很大的影響，反而一直在追究沒有發生的事情，已經發生的，我們到底做了什麼？局長請你簡要地說明一下。 |
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蔡局長明彥：關於這個案子，委員剛剛有提出一些重點，第一個部分是在雷情的掌握上有沒有問題，我剛剛有跟其他委員說明，能夠在6浬外掌握到這一艘7公尺的小艇，雷達的效能已經算是不錯：第二個是在於有沒有空中的監視或辨證的機制；第三個是在於橫向的聯繫跟通報；再來第四個是在岸際相關的監測設施；第五個是委員所提到的，相關的人員訓練有沒有精實可以來做現場的判斷跟通報。我想這幾天在進行的檢討作業有可以再精進的作為大概有以上這幾點。 |
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馬委員文君：局長，這個精進作為已經講很久了，從我上一次的無人機還有更早之前，雖然110年臺中發生事情時，那時候你不是局長，可是我們剛剛講的在近期也發生非常多，你如果說雷達都可以發現這樣子的一個…… |
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蔡局長明彥：是，有抓到。 |
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馬委員文君：雷達很不錯，那更糟！如果你雷達都抓到了，結果我們還讓他這麼安安全全的，然後像完全沒事的人一樣可以上岸，這樣更糟！我們花了那麼多錢，到底為了什麼？這必須要給國人一個交代。 |
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蔡局長明彥：是。 |
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馬委員文君：我們到現在國安的破口，剛剛我提到的那幾件，其實都沒有一件有具體的作為或調查的結果，這個部分請國安局可以做一個具體的、相關的瞭解或者至少現在的進度怎麼樣，應該提供給委員會或者讓我們相關的國人很清楚地知道，好不好？ |
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蔡局長明彥：對，我們會再跟海巡這邊來協同…… |
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馬委員文君：除了海巡以外，我剛剛提到很多事喔！這些部分我們希望都可以具體地把一些相關的進度讓國人很清楚地、在國人面前把它攤開，好不好？ |
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蔡局長明彥：對，特別是作業程序還有橫向聯繫的協調，這部分我們來跟海巡再密切…… |
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馬委員文君：那都是書面啦！我們要具體的作為，一而再、再而三，我們從來沒有抓到過一個，也沒有成功地去攔截或者事先防範，這個部分才是我們最擔憂的，我們希望這個部分可以有一個具體的作法，我們要的是這個，好不好？ |
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蔡局長明彥：好，謝謝委員。 |
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馬委員文君：不要再發生，謝謝。 |
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蔡局長明彥：我們會努力。 |
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主席：謝謝馬委員、謝謝局長。接下來請沈伯洋委員質詢。 |