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陳委員冠廷：（9時20分）我想請國安局局長。 |
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主席：請國安局蔡局長。 |
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蔡局長明彥：好，謝謝主席。陳委員早。 |
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陳委員冠廷：早！局長，不知道你有沒有印象，兩三年前在2020年COVID-19流行的時候，有幾個來自中國的男子用無動力橡皮艇到金門說要投奔自由，有沒有聽過這樣的話？ |
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蔡局長明彥：有！ |
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陳委員冠廷：還記得嘛，對不對？ |
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蔡局長明彥：對！ |
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陳委員冠廷：也不只一件，我記得是兩、三件嘛？ |
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蔡局長明彥：對，這個…… |
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陳委員冠廷：這樣子的情報，當初有沒有掌握到這些人的背景是什麼？他們的動機是什麼？他們想要達成什麼樣的目的？ |
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蔡局長明彥：對。這兩年，我想昨天海巡署也對外有說明了，從去年到現在這一類中方的偷渡案件大概有十幾件，這些案件當中也都有針對當事人來進行偵訊的動作，在偵訊完之後，再移送檢方來進行調查，看有沒有違反我們的入出境管理法以及相關的國安法規。 |
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陳委員冠廷：局長，針對這個問題，我不是要問有沒有違反什麼樣的法規，而是以您為國安局局長的身分，我想知道這些人的身分背景是什麼？我想從北韓投誠到南韓的時候，他們的情報部門還是統一部的部門等等，全部都要去查核他們的動機，不只是單一性的採用他們是要投奔自由這樣的話語。 |
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蔡局長明彥：對。 |
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陳委員冠廷：我想請教在金門的時候，他們的背景有做查核嗎？ |
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蔡局長明彥：有。當然在他們接受偵訊的過程當中都會有一套說詞，說明自己的身分還有到臺灣來主要的動機是什麼，就國安局來講，我們當然會比對他們相關的說詞，大概歸類出有些比較要注意的樣態，跟委員做個說明。第一部分是他們大概都會提到投奔自由這樣的想法，這是第一個共通性；第二個，大概也都會勾勒他怎麼樣透過水上載具到我們的外、離島，或是到我們的本島。去年到現在有兩件是到我們的本島，一個是在通霄外海，一個是前兩天的淡水碼頭，所以我們大概會勾勒一下他們相關的數位足跡，因為這些人很多都有攜帶手機，我們會來瞭解一下他們的手機內容及相關的數位足跡，跟他所供述證詞一不一樣，可能手機裡面也會有相關的照片，也可以再來核對跟他的陳述內容有沒有一些違反的事實，整體來講會發現他們的相關資訊很多都跟陳述內容有吻合性，所以我們就不禁懷疑是不是背後有一個比較有組織、有系統性規劃來操作這些透過水上載具來到我們外、離島或本島周邊水域或碼頭，來靠近我們的國境，這大概是我們從過去的樣態所歸納出一些值得可疑的地方。 |
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陳委員冠廷：謝謝局長。我沒有直接問昨天的事情，因為我認為只有24到48小時，大概也沒有什麼樣最新的內容，可能還要一段時間才可以梳理出來。 |
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蔡局長明彥：對！ |
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陳委員冠廷：但是我要強調，我們要從金門的案件去查，當他們決定做這件事情的時候，包含他們的說法，前後都一致喔，3年前跟3年後，這些人的講法都是一致的…… |
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蔡局長明彥：是，我剛才在跟委員報告這一點…… |
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陳委員冠廷：剛才您剛剛提到他的數位足跡，如果是特務、情報人員特別要做這件事情的時候，誰會把手機放在身上？ |
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蔡局長明彥：對。 |
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陳委員冠廷：所以他們一定是攜帶他們想要被監測數位足跡的這些東西，把它帶在身上，讓我們去訪查、查核。臺灣是民主自由的社會，在法治的社會中，我們有什麼證據就只能辦到哪裡，我們不能說：你就是間諜。這是利用我們民主的漏洞、制度的漏洞去探路，我覺得這些都是我們必須要先防範的…… |
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蔡局長明彥：是。 |
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陳委員冠廷：特別是這些人如果有軍方的背景，或者是安全的背景，不知道過去有沒有這樣的案例？ |
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蔡局長明彥：這個比較特別，最近淡水這個案例，歷來第一次他自己承認他具有軍方的背景，也引起我們的關注，所以也正在查核、瞭解他在對岸的真實身分，以及過去的活動動態。 |
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陳委員冠廷：像這樣的樣態已經不是第一次了，從離島直接進入到臺灣本島，離我們首都戍衛區已經是非常接近的地方，有沒有什麼相關情資可以研判？要怎麼樣提供給其他的部會？ |
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蔡局長明彥：因為案子本身已經由檢方立案在偵辦，我們尊重檢方調查的過程跟結果，假如檢方有需要一些國安單位的評估意見，我們很樂意提供給檢方參考。 |
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陳委員冠廷：我希望你們可以主動提供評估的案件，因為政府部門是要跨部會整合的，前幾天、上禮拜五我們去參加海委會的海事相關研討會時，我們也接到一些媒體的採訪，說我們是國防外交委員會，而這是內政的，為什麼我們要一起去聽？其實很簡單嘛，前幾天這個在淡水的案例就很清楚的告訴我們，這個東西不是只有一個部會，如果一個部會守不住的話，至少其他部會要去協調、協助，每一個部會不要有本位主義，不管是在12海里，還是在6海里就能夠予以截獲，不會等到到淡水河口才會有動作。所以我還是要呼籲各個部門，不要說這個是屬於A單位、那是屬於B單位，屬於內政部還是屬於國防部，一有問題就要趕快有一個彙整的機制與管道，才可以快速反應。 |
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蔡局長明彥：是，跟委員說明一下，第一個部分當然是在法律上處理，因為檢方已經在偵辦，這部分我們尊重；第二部分是在行政系統盤點相關的問題，以及有沒有哪些缺失是未來要精進的，所以國安會有召開跨部會會議來進行協調，也來瞭解跟釐清整個過程當中到底有哪些邊防、國境安全的漏洞，也要求各單位積極的策辦跟精進。 |
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陳委員冠廷：好，謝謝，我還是要再強調，這是最基礎、最簡單、最低科技但最有效的，而低科技、最簡單、最基礎的東西卻沒有做好的話，不用講高科技、不用講什麼AI防範，最簡單的事情先把它處理完，才有辦法去做應對。 |
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當然，我們今天看到海委會說這個雷操手懷疑它有可能是歸港漁船，所以大意了，沒有去做處置；除漁船之外，我們現在很擔心空中的能量，到時候如果以像是客機等層出不窮的方式，我覺得相關的資訊是不是可以請國安單位來彙整，給我們各個不同部門有一個guideline、一個指引？我必須強調，我們不能依賴個人，而是要依賴制度，如果一個人在重要時刻做出英勇的決定，那當然是很好的，但如果只是依照這樣子，那隨時都是要碰運氣…… |
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蔡局長明彥：是。 |
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陳委員冠廷：如果沒有制度上面的查核，比方說這次就應該請國安局把過去其他國家的一些作法提供給相關部門…… |
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蔡局長明彥：好。 |
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陳委員冠廷：要有一個指引，這個指引就是要去操作，到時候不可以說又以為是什麼，這是不對的。 |
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蔡局長明彥：對，這部分我們會跟國安單位針對中共可能對臺海周邊海空域灰色地帶的襲擾，以及可能的活動樣態做個綜整，對於不同的樣態，怎麼樣應處、建立備案的因應機制，我們會跟各單位充分討論。 |
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陳委員冠廷：最後，局長我還想講一下，關於落實機密的分級，我必須要強調，最近國防部長顧部長不斷提到接密層級，涉及接密層級的狀況去做背景查核，是依照他的職務跟他接觸的敏感資料，不是以他的職位來去確定。這不是只能止於國防部，我希望未來包含其他部門、國安局或者其他的情報機構、外交部甚至是我們重要的經貿談判辦事處，都必須要有相關的機制，這部分是不是可以請您研擬一下？ |
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蔡局長明彥：好，依照國家機密保護法的規定，它本來就有絕對機密、極機密跟機密的核定，至於密等的話，就由行政院的相關文書處理作業規範來…… |
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陳委員冠廷：局長，我為什麼講這件事情，因為我過去在國安會服務時，我看到什麼東西都是密、機密，或者是越來越……這跟美國的狀況其實很類似，他們把密等範圍放的太廣，這也是在他們內部有很多討論的，所以我希望在我們的資源之下，我們不像美國是超級大國，我們沒有無限的資源去使用，我們必須針對需要保密的東西保密，對於不需要保密的東西，你們也不必去增加資料的不可親近性，對於我們的問政也好，或者是做研究、分析來講都是一個阻礙，所以確實確保密等的核對是有其幫助的。 |
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另外一個部分，關於我們的機密程度還有包含國會議員……國會議員是人民選出來的，那當然就是另外一回事，但是包含幕僚長、國會助理和各個你們接觸的單位，理論上是要有相關的安全查核等級，我們不是在鼓吹每一個人都要得到這樣的安全核可，其實在跟國會議員的幕僚討論時，很多幕僚長是不希望有這樣的安全核可，對他們來講是心理壓力，他們必須要接觸到這些密等，他們必須要確保不會因此而洩密，對他們來講也是很大的壓力，不是每個人都想要，但這是必須要去操作、必須務實的去做的作法。因為你說洩密也好，我實在很不希望把每一個人都當成是洩密的對象，如果有一個完整的安全核可，包含國防的承包商等等，都應該要有這樣的作法，不然就會讓明明不應該要負洩密責任的人負責，真正應該要負洩密責任的人卻追究不到，因為密等、接密層級沒有去做務實的規劃。希望局長能夠參考各國的案例，做一個完整的規劃，不要關門自己造車…… |
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蔡局長明彥：這非常重要，謝謝委員的提醒。 |
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陳委員冠廷：這真的很重要，我還是要再強調，因為密等每次密到最後全部都是機密、無所不密，那就是每一個都要保護，每一個都要保護就是沒有把資源放在對的上面，對不對？ |
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蔡局長明彥：對，瞭解委員的觀點，也同意，謝謝。 |
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陳委員冠廷：麻煩了喔！ |
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主席：好，謝謝。 |
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接下來請陳永康委員上臺質詢。 |