| 0 |
莊委員瑞雄：（9時33分）謝謝主席，有請法務部鄭部長。 |
| 1 |
主席：有請鄭部長。 |
| 2 |
莊委員瑞雄：司法院今天是…… |
| 3 |
主席：李廳長。 |
| 4 |
鄭部長銘謙：委員早。 |
| 5 |
莊委員瑞雄：部長，今天有幾個問題來就教，最有名的一個大法官會議解釋，我相信法律人都耳熟能詳的就是釋字第631號，第631號整個解釋裡面，你把整個文件看完以後會看到，如果把人民的權利跟刑事訴追的關係列一個位階的話，這兩個來做比較，部長會把什麼列為是第一個位階？這問你就有趣了。 |
| 6 |
鄭部長銘謙：大法官釋字第631號解釋主要是對秘密通訊自由的涵攝範圍做一個釐清。 |
| 7 |
莊委員瑞雄：對，所以我就問了，如果你把人民的權利跟刑事訴追的關係來排列位階的話，第一個位階當然一定是憲法保障的基本人權，第二個才會是刑事訴追的立意。從幾號的大法官會議解釋都可以看到，變成隱私權跟秘密通訊這樣的自由其實就是一個普世價值，我相信應該各位都可以來認同，但要怎麼樣去限制它？第一個，你必須要合理或正當，整個通訊的監察，從過去1999年通保法裡面，檢察官去得到授權進行通訊監察，到現在授權偵查機關也必須要由檢察官向法院來聲請令狀，其實這個都在表明國人跟執行機關對於通訊自由的重視。我今天為什麼特別會提出來？就是延續著昨天對法務部跟司法院的詢問，有幾個概念裡面，其實我倒覺得我們今天在審查這樣一個條文，大法官釋字第631號還是一個很重要的基石，今天涉及到整個監察的情況，比如說事中的監察、事後的監察，這個都很重要，我看在解釋文裡面也講得非常清楚，這個涉及到比一般的強制處分還要更嚴重，就是我們今天的這些條文。 |
| 8 |
我昨天提出一個最可怕的，就是一般法院或司法機關在做強制處分的時候，人民還可以限時的知道，還可以行使一些防禦權，而這種屬於通信跟監察的範圍裡面，來無影去無蹤，神不知鬼不覺，所以過去我們歷次的修法裡面才會有這麼多的爭議，到了馬王政爭以後，整部法令又去翻修，到最後就變成本來是相關卡到的，你就一直監聽、監聽下去，到最後變成一人一狀，若要監聽特定人的，你就必須經過法院的核可。 |
| 9 |
我這次要再提出來的是，這個法令訂下去以後，我們最擔心的是，你在當事人，甚至於第三人毫不知情之下，會導致整個訴訟上的防禦沒有辦法去行使，連聲明不服的機會都沒有，這個在第631號解釋裡面都講得非常清楚。 |
| 10 |
我就來講這一次的重點，你把網路流量紀錄這個態樣加入變成可蒐集的證據部分以後，本法在第十五條又沒有跟著增訂整個告知的義務，我請教法務部長，對於沒有把網路流量紀錄也列入告知義務的考量到底是什麼？我特別來請教。 |
| 11 |
鄭部長銘謙：這個通知當然是為了救濟，但是是不是要給予通知救濟？我想這個是應該由司法院來……他們就會有通盤的考量。 |
| 12 |
莊委員瑞雄：這個怎麼會是司法院來特別通盤考量？ |
| 13 |
鄭部長銘謙：這個是…… |
| 14 |
莊委員瑞雄：我們從整個…… |
| 15 |
鄭部長銘謙：這個是因為目前只有監聽用刑事訴訟法第四百十六條來提救濟，既然有必須要救濟的部分，這部分…… |
| 16 |
莊委員瑞雄：好，那我請教司法院李廳長，我是覺得你們這樣的解釋都不夠充分，其實我是把問題丟出來給你們，你們應該充分的跟社會來對話。你從憲法第二十二條就可以去引申出來，整個資訊的自主權，這個其實在釋字第603號和第689號解釋裡面都有去提到，明確去強調整個生活私密領域不受侵擾的自由跟個人資料的自主權，這個都屬於憲法保障上的權利。 |
| 17 |
因為昨天廳長也在，你們談到這個部分，你們都是在說我行政上的內控，你們一直在強調內控，可是你說個人的資料自主如果受到我剛剛提到大法官這樣的肯認的話，那你應該獲得相當的重視，所以我一直在強調這個告知的義務其實就是有救濟的問題，但你們在第十五條裡面沒有跟著去做增訂，廳長，剛剛部長那個講法，你可以做補充嗎？ |
| 18 |
李廳長釱任：如果依照委員的說法，我是滿認同委員的說法，對人民的權益有任何侵害時，應該要給他救濟的機會。 |
| 19 |
莊委員瑞雄：法務部這次提出這個修法，我知道你們都立意良善，其實我在這個地方都是在提出提醒，你們都認為這個是屬於通訊使用者的資料隱私權，你們認為這個影響都變成較為輕微，這個部分其實我是不認同的，這個是一個基本權利保障的問題，你確實在調查一個犯罪嫌疑人的時候，對於姓名、身分證字號這些基礎資料調查一定會有所掌握，這些資料不是所謂的影響輕微，不然至少你們用字這個部分也不要這樣講，這個就不對喔！這次修法裡面，你看你的重點是修正第三條之一，訂了這個名詞「網路流量」，所以網路流量是不是涵攝在第三條所稱的「通訊」？ |
| 20 |
鄭部長銘謙：跟委員報告，因為我們認為只有使用者的資料，這是基本資料，是非常輕微的，其他對隱私權的干預，我們認為是要法官保留，所以我們認為是要經過許可的。 |
| 21 |
莊委員瑞雄：對於這樣的講法，我是覺得這樣的講法都不夠清楚，我為什麼會這樣問呢？就是說如果算在通訊裡面，那你執行通訊監察的時候，等於是賦予調查機關未來可以調取網路流量的紀錄，那等同什麼呢？等同你要去強制整個電信業者必須保存所有人的網路流量紀錄，不是這樣嗎？法律效果就會變這樣啊！ |
| 22 |
鄭部長銘謙：跟委員報告，其實我們這次修的第三條之一的網路流量，這個不是通訊的內容。 |
| 23 |
莊委員瑞雄：這個不算通訊內容？ |
| 24 |
鄭部長銘謙：這個不算，這個不是，這只是一個數位的軌跡而已。 |
| 25 |
莊委員瑞雄：那個就是一個通訊內容。廳長，我來請教你的看法，這個我就跟部長的意見完全不一樣了。 |
| 26 |
李廳長釱任：這個部分，如果依照法務部提出來的相關定義，的確是不一樣，他把使用者的資訊跟通訊的紀錄，包括網路流量，是做了不同的定義。 |
| 27 |
莊委員瑞雄：那你要把它定成什麼？那它就不是受憲法保障的權利了？ |
| 28 |
李廳長釱任：它還是受憲法保障的權利。 |
| 29 |
莊委員瑞雄：是憲法哪一個部分的保障權利？ |
| 30 |
李廳長釱任：那還是個人資料的一部分，不過我跟委員報告，在目前相關的開戶資料，偵查機關經常會調取金融機構帳戶的開戶資料，對於偵查手段來講是有一些必要性的。至於後面相關所謂當事人覺得受侵害，怎麼去表示不服或是有一個救濟程序的話，也許透過第四百十六條相關的準抗告程序的擴張解釋，應該是可以…… |
| 31 |
莊委員瑞雄：扯遠了，有點扯遠了。我的意思是，如果這個法條你把它訂下去的話，會不會造成強制電視業者必須保存所有人的網路流量紀錄？會不會？ |
| 32 |
李廳長釱任：這個部分可能是不是請…… |
| 33 |
莊委員瑞雄：這個這麼簡單的問題，你們不能再推來推去。 |
| 34 |
李廳長釱任：當然是會增加…… |
| 35 |
莊委員瑞雄：所以說嘛！到最後變成強制整個電信業者必須要把網路流量的紀錄做保存，這個很可怕，我是覺得這個很可怕，要再跟社會講清楚，整部法裡面資料保存的期限跟業者的監督機制，都沒有在法律層次裡面去做訂定。 |
| 36 |
鄭部長銘謙：跟委員報告，其實在第三條之一就有列舉6項的流量紀錄，這個很清楚，只有列舉的這6項流量紀錄才需要保存…… |
| 37 |
莊委員瑞雄：所以就變成強制啦！現在在業者現行保存規範裡面，你們也沒去做說明啊！你看這條對於網路流量紀錄的定義，從網域的名稱到協定的資料裡面，就變成我就可以知道使用者進去哪一個網頁、用了什麼app，其實就是瀏覽紀錄的一部分了嘛！ |
| 38 |
鄭部長銘謙：跟委員報告，這個裡面的內容，譬如說我們不能直接到人家的網址去看人家的內容，我們現在調的網路流量紀錄僅限譬如說我們只用一個網域，就是說我去查臺北市大安區…… |
| 39 |
莊委員瑞雄：我當然知道。 |
| 40 |
鄭部長銘謙：至於網址裡面的門牌號碼第幾號，那個我們是沒辦法，那是另外一個通訊要去處理的問題，不是調取…… |
| 41 |
莊委員瑞雄：我的意思是說你這樣整個……對於這些電信業者，就等於你強制它必須要去做一個留存了啦！這很可怕，你知不知道？我就跟你說，譬如像內政部，我們政府機關常常有一些個人隱私的資料會外洩，你這個下去之後，就變成會壯大蒐集整個個資數量跟類型，到最後一定會養出更龐大的巨量資料分析。 |
| 42 |
鄭部長銘謙：跟委員報告，像目前的通訊紀錄，本來這些電信業者就有在保留了，因為現在詐團整個就是用網路化，用傳統門號的那種詐騙方式已經變成不是那麼重要，現在整個網路的詐騙變多了，所以我們才有這一條，其實就等於像我們門號的通聯紀錄而已，而且我們限縮在列舉那6種的網路流量。 |
| 43 |
莊委員瑞雄：是嘛！你去看我們整個通保法，為什麼到最後要採令狀，那採令狀也不是什麼罪，你都可以去監聽，針對重大類型的犯罪耶！這個我再一次來講，連這個部分法官保留，我都覺得會養出另外一頭巨獸。召委，不好意思，我後面剩幾句話。我再次提出叮嚀一下，昨天講很多東西，我相信不同政黨的委員也都有去提到，你們動不動就講說內控會用行政監督，我現在講的是你這些資料的保存、業者的監督、業者保存的範圍，你根本就看不到內控，你行政監督怎麼去管理啦？我擔心的是這個。 |
| 44 |
鄭部長銘謙：這個草案有規定一定要訂子法，在第十四條之一，這是一個子法的，在第六項要訂子法。另外，委員關心這些的問題，在第十四條之一都有做相關的規定，我想這部分可以…… |
| 45 |
莊委員瑞雄：細部的我會再跟你就教啦！我現在只是先跟你提出這些概念，你強制業者了以後，它保存了以後，假設我是駭客，我又把你給侵入了，你本來是為了要去打擊犯罪，到最後等於就把龐大國人的網路流量紀錄交給別人來做掌管，如果遭到外洩的後果又非常的嚴重。網路流量其實也會去紀錄到當中的IP啊！如果遭到外洩、取得位置，發動一些網路詐騙的話，甚至駭入整個電腦的話，一個問題又產生一個問題出來。 |
| 46 |
鄭部長銘謙：資安的這個問題，我們在子法以及內控機制會做要求，保存的方式、避免被駭客入侵這部分在子法我們會做嚴格的要求。 |
| 47 |
莊委員瑞雄：我從昨天到現在的用語都是說再考慮一下，看是不是可以把整個告知義務跟事後救濟的部分再去做考量，我再一次再提出來，總是要提醒啦！雖然是執政黨的，但是我看了以後，我把我的疑慮、憂慮再提出來，跟你們做個提醒，好不好？ |
| 48 |
鄭部長銘謙：謝謝委員。 |
| 49 |
莊委員瑞雄：謝謝。 |
| 50 |
主席：謝謝莊委員，謝謝部長、廳長。 |
| 51 |
接下來有請陳委員俊宇發言。 |