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沈發惠 @ 第11屆第1會期司法及法制委員會第31次全體委員會議

Index Text
0 沈委員發惠：（9時22分）主席，我們先請鄭部長。
1 主席：鄭部長有請。
2 鄭部長銘謙：委員早。
3 沈委員發惠：部長早。這個禮拜我們司法及法制委員會用了3天的時間，針對行政院所推出的，針對國人所關心目前詐騙集團橫行，臺灣的詐欺犯罪成為國人最為困擾，以及目前對治安擾亂最大、對人民財產侵害最大的一個犯罪型態，行政院所推出的打詐四法，本委員會用三天的時間審到今天，這是第三個──通訊保障及監察法。一方面通訊保障及監察法的修法事實上已經倡議已久，一方面過去也曾有各方非常充分而且冗長的討論，最主要原因是因為，利用現代科技的進步，基本上現在整個犯罪型態、犯罪手法、犯罪工具是不斷地推陳出新，我們過去說道高一尺、魔高一丈，如果我們在法制面上，對於這些相關的科技通訊的偵查手法，法律沒有予以一定程度的授權的話，事實上是沒有辦法跟上犯罪型態更新的腳步，這個部分在剛剛包括立法說明裡面也都說明得很清楚。
4 但是今天的這個通訊保障及監察法，在過去到現在為什麼經過這麼長時間討論？最主要是因為它一方面對於打擊現在國人關心的一些重大治安案件，包括詐騙、包括其他許多我們等一下會討論的犯罪型態，目前這個通訊監察確實是在偵查裡面的關鍵核心，尤其是證據取得的關鍵核心，但是另外一方面，因為通訊監察也對於人權保障有一個最密切的關聯，對於一般通訊使用者而言，是否受到監察是完全無法掌握，它不像跟監或其他強制處分的方式、偵查手法，可以讓當事者明白知道，因為所有的通訊監察都一定是在當事者所不知的情況之下進行，所以這個部分也在社會上引起很多的關注。
5 我首先請教部長，第一個，你們要必須要跟委員會、跟國人說明，為什麼把通訊保障及監察法放在所謂打詐四法裡面？它對於目前打我們要偵查、打擊詐騙集團的犯罪型態，有著什麼樣的重要性？這部分先請部長回答，還有警政署副署長請上台，等一下部長回答後也請副署長回答。
6 主席：陳副署長。
7 鄭部長銘謙：謝謝委員，我們知道現在詐欺、詐團這類的犯罪是我們所有檢、警辦的所有案件的最大宗，是占首位的，被害人非常多，而且現在網路時代的興起，像以前詐團都用電話來詐騙……
8 沈委員發惠：現在沒有人用電話了。
9 鄭部長銘謙：現在是網路的時代，轉到網路了，而且網路可以製造很多的斷點，所以現在我們修法的重點就是調取網路流量的紀錄，如果不調取這些紀錄，那我想我們在偵辦犯罪真的會變成落後於整個詐團的腳步。
10 沈委員發惠：好，我先請警政署說明一下，就剛剛部長所講的一個關鍵就是調取網路流量，這件事情對於目前我們偵辦上面，因為依現行法令不能調取使用者的網路流量，所以在偵查方面具體的實例在哪裡會出現問題？在整個詐騙集團的犯罪過程裡面，在證據取得上面的什麼部分會出現問題？
11 陳副署長永利：現在主要是大家可以看到，前一陣子我們常常會接到恐嚇的email、訊息，結果都是境外跳板的，造成斷點，這個我們就查不到，這個法通過後我們就可以溯源，有利於去追查。
12 沈委員發惠：我聽起來最主要目前所謂製造斷點這個部分，是不是只有透過調取網路流量這個方式，我們才可以……
13 陳副署長永利：是，包括現在全民受害的網路詐騙其實都是雷同。
14 沈委員發惠：網路詐騙也是，也是我們在偵查的過程中遇到他們所製造的這些斷點，就必須要用網路流量來偵查。
15 陳副署長永利：對，目前這個就是我們遇到的困難，這個通過就可以突破。
16 沈委員發惠：謝謝副署長。部長，我們今天就要審查通保法，但是前天民間司改會也召開了記者會，就是針對目前這個通保法的修正他們也提出幾個質疑，我覺得這些質疑有其道理，而且社會也有這樣的疑慮，所以我希望今天有機會部長能夠就這些部分再做一些說明。他們針對通保法這次的修正有滿多的質疑，但是我看到兩個比較大的重點，第一個，這次修法修第十一條之一，調取通訊使用者資料過去是檢察官保留跟法官保留，現在我們擴大到警察可以直接調取通訊使用者的資料。依照統計，過去這些調取的案件，這個部分是不是請部長來說明，我們拿掉了有關通訊使用者資料的檢察官保留的部分，是不是請部長說明？
17 鄭部長銘謙：那個使用者資料就是我們申登的資料。
18 沈委員發惠：我知道，大概就是姓名、身分證字號、住址、聯繫方式。
19 鄭部長銘謙：這在德國跟美國，他們都不需要法官的令狀，我舉個最簡單的例子，譬如說，我們手機收到一個不明的電話號碼，結果民眾誤信了，跟他聯絡，他就跑來詐錢了，結果民眾錢拿出去之後，他發覺不對去報案，警察就是從這個手機號碼去查使用者資料，如果這個還要再跟檢察官申請、跟法院申請……
20 沈委員發惠：過去就是這樣。
21 鄭部長銘謙：這樣來不及了，所以詐團才會騙了一大堆，我們認為這個對隱私的……
22 沈委員發惠：這個是一個啦！
23 鄭部長銘謙：因為這個是沒有內容的，這個使用者資料只有單純申登人的姓名、門號的基本資料，並沒有這個通信裡面的內容。
24 沈委員發惠：民間團體質疑的是，按照這樣子通過，大概有九成的案件都不會經過法院。
25 鄭部長銘謙：跟委員報告，使用者資料是偵查最先的開頭，不然沒辦法去做再進一步的釐清，基本上使用者資料調了之後，我們才有辦法再做下一步，譬如說調取這些通聯的紀錄，下一步才會這樣做，所以使用者資料是第一步而已。
26 沈委員發惠：這個部分是民間有這個質疑，而且事實上民間團體希望我們能夠提出完整的人權影響評估，其實也並不是全然的反對，但是認為我們在立法過程中對於人權侵害的評估做得不夠。因為社會有這樣的質疑，我希望部長、部裡面能夠針對這個問題加強對社會的說明，針對大家對於人權侵害的疑慮，能夠進一步跟國人說明。否則的話，在整個修法過程，我相信等一下進入廣泛討論、逐條討論，這個部分會是一個焦點，就是我們知道犯罪偵查的需求，但是對於人權侵害的疑慮，永遠都會是通保法修正中大家所角力拔河的一個焦點，請部長在這個部分能夠責成法務部對社會做更清楚的說明，以上。
27 主席：謝謝沈委員，謝謝鄭部長，謝謝副署長。
28 由於議事錄先前已經宣讀完畢，尚未確定，現在先確認議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）議事錄確定。
29 接下來邀請莊委員瑞雄發言。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-1-36-31
speakers ["鍾佳濱","黃國昌","沈發惠","莊瑞雄","陳俊宇","林思銘","羅智強","沈伯洋","吳思瑤","陳冠廷","翁曉玲","吳宗憲"]
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meetingDate ["2024-06-06"]
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meet_name 立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第31次全體委員會議紀錄
content 併案審查(一)行政院函請審議「通訊保障及監察法部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團 擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」案
agenda_id 1135701_00008