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| 日期 |
2024-06-05 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期司法及法制委員會第30次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
30 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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36 |
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司法及法制委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期司法及法制委員會第30次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-06-05T09:42:56+08:00 |
| 結束時間 |
2024-06-05T09:53:07+08:00 |
| 影片長度 |
00:10:11 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
羅智強 |
| 委員發言時間 |
09:42:56 - 09:53:07 |
| 會議時間 |
2024-06-05T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第30次全體委員會議（事由：一、審查行政院函請審議「科技偵查及保障法草案」案。
二、繼續併案審查
（一）行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」案。
（二）台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案」案。
（三）委員郭國文等16人擬具「洗錢防制法第五條及第六條之一條文修正草案」案。
（四）台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」案。） |
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291 |
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羅委員智強：（9時43分）主席，有請部長。 |
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主席：請鄭部長。 |
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鄭部長銘謙：委員好。 |
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羅委員智強：部長，我非常支持打詐，但是我想請教一下，這部科技偵查法，它所謂的犯罪偵查對象不只是詐欺案件嘛，對不對？ |
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鄭部長銘謙：我們當然是不會…… |
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羅委員智強：所有的犯罪態樣都包含在裡面嘛！ |
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鄭部長銘謙：但是因為詐欺案件占整個犯罪是第一多的。 |
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羅委員智強：所以它不只是詐欺案件啦！ |
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鄭部長銘謙：當然可以有，但是我要強調為什麼要有這個打詐專法，最主要是因為詐欺案件是占所有案件最大的…… |
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羅委員智強：當然詐欺案件占很多，但是最後科技偵查法…… |
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鄭部長銘謙：是第一名、最多的，已經…… |
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羅委員智強：我知道詐欺案件占很多，所以今天才非常支持打詐，但是這部科技偵查法，顯然現今辦的案件也不只是詐欺案件嘛！這答案其實蠻簡單的，不只吧！還是你跟我講這個科技偵查法其實只限定辦詐欺案件？ |
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鄭部長銘謙：不會，因為法條有明文規定可以用科技來偵查犯罪，當然有明文的規定…… |
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羅委員智強：對嘛！你看我已經1分鐘結束了，其實部長你要學學次長，次長回答得比較簡潔一點啦！是不是其他犯罪型態也包含在裡面嘛，對不對？我只是要一個答案就1分鐘了，沒關係。部長想再請教你，剛剛我看到幾位委員質詢，不管是國民黨、民眾黨還有民進黨，其實都有委員提案要來修刑事訴訟法，把科技偵查作為一個專章來處理嘛，對不對？請問為什麼我們堅持要一個專法呢？ |
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鄭部長銘謙：這個專法，其實立專法有立法例，包括我剛才有提到的，像通保法…… |
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羅委員智強：我就講現在三黨都有委員提出的是刑事訴訟法，大家也覺得配合刑事訴訟法…… |
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鄭部長銘謙：這是一個立法選擇的問題，但是如果以專法的速度…… |
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羅委員智強：既然是立法選擇問題，我想…… |
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鄭部長銘謙：其實因應整個，因為科技偵查是為因應時代的科技發展，如果以刑事訴訟法修法的話會曠日廢時，若以修專法的方式可以及早因應，就像國民法官法也是訂定專法，而通訊保障及監察法也是訂定一個專法啊！ |
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羅委員智強：我倒沒有看出什麼曠日廢時啦！幾個黨都已經提出了版本啦！ |
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鄭部長銘謙：這個時間會比較快，因為像我們只有訂定十幾條的話，這樣所做的審查，我想速度會比較快。我認為訂定專法的話，在整個立法體例…… |
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羅委員智強：當然我跟你講，快慢之間也有周延性的問題，法體系所謂的一致性問題嘛！專法當然有訂定專法的好處，部長，我覺得幾個政黨委員的意見還是參考一下。我想請教你下一個問題，你瞭解我們最近通過的國會改革法案嗎？ |
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鄭部長銘謙：這有三讀通過。 |
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羅委員智強：有三讀通過喔！我想請教你，你知道國會如果要行使聽證調查，它的門檻是什麼？第一個，程序上需要什麼？經過誰決議？要發動的話，要由誰來決議？部長要熟悉一下啦！因為你們都要提覆議了嘛！在扮演提覆議的角色當中，法務部應該有角色吧！法務部就是行政院的法律守門人啊！要誰決議啊？ |
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鄭部長銘謙：在第五十九條之一有提到各委員會跟調查委員會等來做一個…… |
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羅委員智強：當然程序很多啦！最後一關最重要，就是要院會決議嘛！院會113位立委決議嘛，對不對？然後你也看過我們國會改革在審的過程當中，國會的那個真的是焦土戰啦！要通過院會決議，一旦如果大家沒有共識，很困難嘛，對不對？就要經過很大的一個溝通過程嘛！我問你，關於聽證調查啟動要院會決議這件事情，你覺得門檻高還是低？ |
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鄭部長銘謙：實際運作部分還要再觀察。 |
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羅委員智強：我想請教你，你知道在聽證的狀況的話，如果第五十九條之五，在有些情況之下，出席的人員還可以拒絕證言跟表達意見嘛，對不對？包括涉及國家安全、國防及外交之國家機密事項、逾越聽證會調查目的所提出的詰問或對質。我要講的重點是什麼？即便都已經到要院會113位立委決議的這種情況之下，你知道我看到外面很多的都講，民進黨或是綠營的朋友講說「哎呀！學校老師、土風舞社、張忠謀，還有各式各樣的所有人民都會被聽證調查」。你覺得所有人民都會被聽證調查嗎？會不會？ |
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鄭部長銘謙：要看這個議題個案，民眾…… |
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羅委員智強：當然嘛！有兩個，第一個…… |
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鄭部長銘謙：民眾一定會有被……這個裡面有規定人民也有被…… |
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羅委員智強：人民什麼？三大條件嘛！第一個，可以拒絕證言；第二個，要院會決議；第三個，要跟立法院職權有關，對不對？法條寫得很清楚啊！ |
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鄭部長銘謙：但是人民的確是會被…… |
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羅委員智強：但要符合這三項條件，所以有門檻嘛！而且是相當高的門檻，113位立委決議，你跟我講門檻不夠高？部長是這個意思嗎？門檻夠不夠高？ |
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鄭部長銘謙：這個法案…… |
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羅委員智強：至少有門檻嘛！ |
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鄭部長銘謙：這個法案不是我們法務部主管的法案，我就…… |
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羅委員智強：行政院都要提覆議了！我跟部長講，113位立委決議就是個高門檻，所謂的土風舞社、台積電，不管是張忠謀還是學校老師，要過這三個門檻沒那麼容易啦！好了，我要問你啦！跟我們的科技偵查法有關，你知道立法院法制局對科技偵查法有意見吧！第一個意見是什麼？請問你，照剛剛部長的標準，人民還是可能被查啦，對不對？我想請問你，學校老師、土風舞社、台積電，或者黃仁勳還是館長還是里長，有沒有可能被科技偵查？有沒有可能？黃仁勳會不會被科技偵查？會不會？ |
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鄭部長銘謙：科技偵查法是針對個案做犯罪偵查來蒐集證據…… |
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羅委員智強：會不會嘛！ |
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鄭部長銘謙：我們不會對普遍性人民的這些資料做蒐集。 |
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羅委員智強：你這不是廢話了！國會聽證調查也不會對普遍性人民做聽證調查啊！還有門檻啊！我要問你的是什麼？會不會嘛！有沒有可能性嘛！有沒有可能性嘛！黃仁勳會不會被科技偵查？有沒有可能性嘛！ |
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鄭部長銘謙：我們發動科技偵查的前提是…… |
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羅委員智強：我直接告訴你，我用立法院法制局…… |
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鄭部長銘謙：一定要有犯罪的嫌疑才有辦法去做科技偵查。 |
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羅委員智強：好，沒關係啦！我知道啦！你有為行政院辯護、守護的一個政治框架啦！沒有關係，我直接告訴你我要問你的問題是什麼，立法院都還要有113位立委的高門檻決議，才能夠實施聽證調查，可是我講的是法制局意見，我是要請您來解釋疑問，不等於反對喔，現在的設計是只要檢察官、檢察事務官、司法警察、司法警察官認為有必要時就可以用科技偵查，是不是？ |
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鄭部長銘謙：這一條已經拿掉了。 |
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羅委員智強：所以你們有要新增所謂的不能或難以以其他方法蒐集為調查證據之要件，作為該等科技偵查的門檻，要增訂這一項嗎？有要增訂這一項嗎？ |
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鄭部長銘謙：這個必要的，這個科技的部分其實…… |
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羅委員智強：把門檻再跟我講一遍。 |
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鄭部長銘謙：它主要是比照搜索的一個門檻。 |
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羅委員智強：比照搜索的門檻，所以包括我們講的GPS也是一樣，沒有這24小時檢察官判斷的這個問題，拿掉了，沒有嗎？ |
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鄭部長銘謙：我們這個是必要時…… |
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羅委員智強：不是，必要時是誰判斷？我只問你必要時由誰判斷。 |
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鄭部長銘謙：司法警察，就是檢察官、檢方辦案時。 |
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羅委員智強：答對啦！ |
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鄭部長銘謙：但是這個必要時，我們是有比照搜索的一個必要性。 |
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羅委員智強：24小時內的必要時是由誰判斷？比照搜索嗎？我跟你講，我只講24小時的必要時。 |
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鄭部長銘謙：委員，我來解釋，這個搜索的話…… |
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羅委員智強：來，沒關係，我來問你，今天你所謂的門檻，跟我們現行通訊保障及監察法的那個通訊監察書的做法一樣嗎？ |
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鄭部長銘謙：這個不一樣。 |
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羅委員智強：不一樣嘛！ |
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鄭部長銘謙：是。 |
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羅委員智強：曾以其他方法調查仍無效果，或以其他方法調查，合理顯示為不能達成目的或有重大危險情形。 |
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鄭部長銘謙：跟委員報告，因為…… |
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羅委員智強：有這個門檻嗎？ |
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鄭部長銘謙：這個沒有。 |
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羅委員智強：沒有嘛。 |
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鄭部長銘謙：但是因為科技偵查的程度本來就是比監聽還低，剛才委員提到…… |
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羅委員智強：那是你認為科技偵查這個…… |
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鄭部長銘謙：監聽的話是……那個通訊的內容。 |
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羅委員智強：那我就問你，今天王義川被外面質疑政治偵防人民，請問侵害程度是低還是高？比起你的科技偵查。 |
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鄭部長銘謙：王義川的這個案件北檢在偵辦中，這個我…… |
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羅委員智強：我知道，你又要不評論了，我就問嘛，今天GPS也好、手機也好、定位也好，定位黃仁勳，立法院法制局認為這個可能要有更嚴謹的法律安全保障程序，我今天請問你，法制局的意見，請問你們法務部怎麼回應？你們的看法是什麼？他認為基本上…… |
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鄭部長銘謙：跟委員報告，這個短期的本來干預程度就很低。 |
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羅委員智強：短期的程度很低？ |
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鄭部長銘謙：因為短期沒辦法蒐集到，如果短期沒有的話，我們就直接不再…… |
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羅委員智強：沒關係，待會要大體討論還有逐條審查，我們再一一討論。以上。 |
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主席：謝謝羅委員、謝謝鄭部長。 |
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接下來請莊委員瑞雄發言。 |
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鍾佳濱 |
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沈發惠 |
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黃國昌 |
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陳俊宇 |
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羅智強 |
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莊瑞雄 |
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林思銘 |
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翁曉玲 |
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吳思瑤 |
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吳宗憲 |
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謝龍介 |
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2024-06-05 |
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立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第30次全體委員會議紀錄 |
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審查行政院函請審議「科技偵查及保障法草案」案 |
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611.66534375 |
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8.437 |
| transcript.whisperx[0].end |
30.595 |
| transcript.whisperx[0].text |
主席有請部長請政部長委員好部長我非常支持打詐但是我想請教一下這一部所謂的科技偵查法他的所謂的犯罪的偵查對象不只是詐欺案件對不對 |
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31.82 |
| transcript.whisperx[1].end |
34.002 |
| transcript.whisperx[1].text |
錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案案 案。 |
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59.318 |
| transcript.whisperx[2].end |
68.204 |
| transcript.whisperx[2].text |
錢防制法第五條之一條文修正草案案 案件也不只是詐欺案件嗎?這答案其實蠻簡單的,不只吧?還是跟我講這個科技偵查法其實只限定辦詐欺案件? |
| transcript.whisperx[3].start |
68.204 |
| transcript.whisperx[3].end |
79.171 |
| transcript.whisperx[3].text |
不會,就是因為法條有明文規定,可以用那個科技偵查的犯罪,當然有明文的規定。對嘛,你看我已經一分鐘結束了。其實部長你要學學次長,次長回答會比較簡潔一點啦。 |
| transcript.whisperx[4].start |
81.385 |
| transcript.whisperx[4].end |
104.345 |
| transcript.whisperx[4].text |
是不是其他犯罪形態也包含在裡面嗎 對不對我只剩下一個答案一分鐘沒關係部長再想請教你剛剛我看到幾位委員質詢其實不管是國民黨民眾黨還有民進黨其實都是委員提案是要來修刑事訴訟法把科技偵查作為一個專章來處理對不對那請問為什麼我們堅持要一個專法呢 |
| transcript.whisperx[5].start |
107.513 |
| transcript.whisperx[5].end |
136.242 |
| transcript.whisperx[5].text |
這個專法的話因為其實立專法有立法例包括我剛才有提到的就是像通保法我又講現在三黨都有委員提出是刑事訴訟法但也覺得配合刑事訴訟法這是立法選擇問題但是如果說以專法的訴訟法既然是立法選擇問題因為這既然是科技偵查為應時代的一個需要科技的發展如果說以刑事訴訟法的修法的話光日廢時那另外說以修那個專法的一個方式可以及早應用就像我們那個國民法官法也是定專法 |
| transcript.whisperx[6].start |
137.142 |
| transcript.whisperx[6].end |
159.261 |
| transcript.whisperx[6].text |
那個通報法通訊保障委員是定一個專法我倒沒有看出什麼曠日廢死啊幾個黨都已經提出了版本因為像我們這樣只有定十幾條的話我們這就做一個一個審查我想速度會比較快我想這個定專法的話在整個立法當然我跟你講快慢之間有周延性的問題嘛法的體系的所謂的那個一致性的問題嘛專法當然有定專法的好處啊部長我覺得幾個委員幾個政黨委員意見還是參考一下 |
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165.126 |
| transcript.whisperx[7].end |
187.079 |
| transcript.whisperx[7].text |
我想請教您下一個問題您瞭解一下您瞭解我們最近通過的這個國會改革法案嗎這有三讀通過有三讀通過我想請教您你知道這個國會如果行使聽證調查它的門檻是什麼第一個程序上需要什麼經過誰決議要發動的話要誰來決議部長要熟悉一下因為你們都要提復議了嘛 |
| transcript.whisperx[8].start |
193.24 |
| transcript.whisperx[8].end |
221.469 |
| transcript.whisperx[8].text |
法務部在扮演提復役的角色當中應該有角色吧。法務部就是我們這個行政院的法律守門人啊。要誰決議啊。在整個在59條之一有這樣要委員會跟調查委員會等來做一個。最後當然程序很多啊。最後一關最重要的就是要院會決議嘛。院會113位立委決議嘛。對不對。然後你也看過我們國會改革在審的過程當中。國會的那個真是焦土戰啊。 |
| transcript.whisperx[9].start |
222.574 |
| transcript.whisperx[9].end |
237.604 |
| transcript.whisperx[9].text |
要通過院會決議一旦如果說大家沒有共識很困難吧對不對就要經過很很大的一個所謂的一個呃溝通過程嘛那我問你要這個聽證調查啟動要院會決議這件事情就要門檻高還是低啊這個實際運作這個還要再觀察那我想請教您吼您知道在聽證的狀況的話如果說59條之五啦吼 |
| transcript.whisperx[10].start |
252.233 |
| transcript.whisperx[10].end |
280.785 |
| transcript.whisperx[10].text |
在有些情況之下出席的人員還可以拒絕正言跟表達意見嘛 對不對對不對包括說涉及國家安全國防外交之國家機密事項與越聽證會調查目的所提出的結論或對質我要講的重點是什麼即便都已經到要院會113位立委決議的這種情況之下你知道我看到很多的外面都講阿民進黨阿或是綠營的朋友講齁 |
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283.513 |
| transcript.whisperx[11].end |
308.46 |
| transcript.whisperx[11].text |
說學校老師土豐武社張忠謀還有我們這個各式各樣的所有人民都會被聽證調查你覺得所有人民都會被聽證調查嗎會不會這個要看這個是議題議題個案這個民眾當然嘛兩個第一個嘛一定會有被被這個裡面有規定人民也也有被 |
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309.966 |
| transcript.whisperx[12].end |
328.095 |
| transcript.whisperx[12].text |
被人民什麼三大條件嗎?第一個可以拒絕正言嗎?第二個院會決議嗎?第三個立法院職權有關嗎?對不對?法條寫得很清楚啊。大家符合這三項條件所以有門檻嗎?而且是相當高的門檻113位立委決議你跟我講門檻不夠高?部長這個意思嗎?門檻門檻夠不夠高?至少有門檻嗎?法案不是我們法務部的主管的法案我就 |
| transcript.whisperx[13].start |
338.871 |
| transcript.whisperx[13].end |
365.553 |
| transcript.whisperx[13].text |
你們行政院都要提復議了我跟部長講113位立委決議就是個高門檻所謂的土豐五社啊台積電啊還是不管是張忠謀還是說今天是學校老師要過這三個門檻沒那麼容易啦好啦我要問你啦跟我們的科技偵查法有關齁你知道法治局對科技偵查法有意見吧立法院法治局 |
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367.708 |
| transcript.whisperx[14].end |
382.329 |
| transcript.whisperx[14].text |
一個意見是什麼請問你照剛剛部長的標準人民還是可能被查啦對不對我想請問你學校老師土豐五十二台積電或者黃仁勳還是館長還是里長有沒有可能被科技偵查 |
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385.346 |
| transcript.whisperx[15].end |
403.971 |
| transcript.whisperx[15].text |
黃仁旭會不會被科技偵查?會不會?我們科技偵查是針對個案做壞罪偵查來收集證據。會不會對普遍性人民的這些的資料我們在做收集?你這不是廢話了?國會聽證調查也不會對普遍性人民做這個調查啊?聽證調查還有門檻啊?我要問你是什麼?會不會嗎?有沒有可能性嗎?有沒有可能性嗎?黃仁旭會不會被科技偵查?有沒有可能性嗎? |
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409.471 |
| transcript.whisperx[16].end |
414.813 |
| transcript.whisperx[16].text |
我直接告訴你有為行政院辯護守護的那個一個所謂的政治的一個框架沒有關係我直接告訴你我要問你問題是什麼立法院都還有113位立委的決議才能夠實施聽證調查作為高門檻 |
| transcript.whisperx[17].start |
434.482 |
| transcript.whisperx[17].end |
450.679 |
| transcript.whisperx[17].text |
可是我看法治我講的是法治局意見我是要請您來解釋疑問不等於是反對喔現在設計只要檢察官檢察事務官司法警察司法警察官認為有必要時就可以用科技偵查是不是是不是這一條已經拿掉啦 |
| transcript.whisperx[18].start |
456.857 |
| transcript.whisperx[18].end |
465.86 |
| transcript.whisperx[18].text |
立法院吼那所以你們要新增所謂的不能或難以以其他方法收集或調查證據之要件作為該等科技偵查方案門檻嗎?要鎮定這一項嗎?有要鎮定這一項嗎? |
| transcript.whisperx[19].start |
472.806 |
| transcript.whisperx[19].end |
490.275 |
| transcript.whisperx[19].text |
這個我們這個必要的吼這個特這個整科技的一個其實他比前天我要你把門檻再跟我講一遍嘛他只要是比照搜索的一個門檻比照搜索的門檻所以包括所謂的我們講的這個所謂的GPS也是一樣沒有這24小時檢察官判斷這個問題拿掉了沒有嗎 |
| transcript.whisperx[20].start |
494.172 |
| transcript.whisperx[20].end |
495.914 |
| transcript.whisperx[20].text |
錢防制法及保障法草案案 案。 |
| transcript.whisperx[21].start |
510.074 |
| transcript.whisperx[21].end |
536.821 |
| transcript.whisperx[21].text |
我只講20小時的必要時來來來沒關係沒關係我來問你今天你的所謂的門檻跟我們現在現行的所謂的那個通訊監察保障的那個通訊監察書的方法一樣嗎這個不一樣不一樣嗎曾以其他方法調查人物效果或以其他方法調查合理顯示為不能達成目的或重大危險之情形因為有這個門檻嗎 |
| transcript.whisperx[22].start |
540.09 |
| transcript.whisperx[22].end |
560.546 |
| transcript.whisperx[22].text |
這個沒有沒有嘛但是因為科技本來就是程度比監聽還低嘛那是你認為科技偵查那我就問你齁今天王逸川政治偵訪齁外面疑慮王逸川政治偵訪人民請問你侵害程度低還是高比起你的科技偵查所以王逸川這個案件北京也在偵辦中這個我知道你又不評論了嘛今天我就問嘛 |
| transcript.whisperx[23].start |
564.656 |
| transcript.whisperx[23].end |
583.431 |
| transcript.whisperx[23].text |
今天GPS也好手機也好定位也好定位黃仁勳立法院法治局認為說這個可能要有更嚴謹的法律安全保障程序我不知道今天怎麼我今天請問你嘛法治局裡面意見我請問我們的法務部怎麼回應你們認得看法是什麼 |
| transcript.whisperx[24].start |
589.326 |
| transcript.whisperx[24].end |
606.404 |
| transcript.whisperx[24].text |
他認為吼,基本上（因為因為我跟委員報告吼,這個短期的本來就是這個短期的他那個干率本來就是程度很低短期程度很低這短期因為短期沒辦法收集到這個短期,如果短期沒有的話我們就直接就就沒關係,待會還要大體討論,還有逐條審查,我們再一一討論,以上好,謝謝羅委員,謝謝 |