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萬委員美玲：（9時46分）謝謝召委。我們有請吳主委還有葉次長。 |
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主席：好，有請吳主委、葉次長。 |
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吳主任委員誠文：委員好。 |
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萬委員美玲：主委好。主委，我想任何事情一定都是一體兩面，我們現在AI這麼高速的發展，誠如上一次我們在質詢的過程當中，吳主委您有舉了一個例子說，就像這個刀可以用來做菜，也許也可以做其他的。我們看到其實這一次民進黨政策會的執行長王義川有說，他說可以用基地台的訊號來查看民眾是否有足跡堆疊的大數據，這個新聞一出來，不知道主委有沒有follow，但是會弄得全國人心惶惶，大家都很擔心是不是遭到監控。但是今天要討論的不是這件事情，因為本席更加擔心的是，如果AI的發展被有心人利用，恐怕會侵犯個資還有個人隱私，這樣的情況其實會更加地嚴重，這樣的說法、我的這個看法，我不曉得兩位同意嗎？ |
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吳主任委員誠文：我同意。 |
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萬委員美玲：次長？ |
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葉次長寧：是，風險需要控管。 |
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萬委員美玲：是。所以我想請教一下，以主委為主，還有次長，您知道現在其實已經可以透過AI來監控電腦或者是應用軟體，而且可以獲得個人的資料跟隱私嗎？主委。 |
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吳主任委員誠文：這個還是要使用者同意，目前的機制是這樣。 |
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萬委員美玲：您的意思是說現在無法透過AI來監控？ |
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吳主任委員誠文：如果使用者的設定沒有辦法監控的話，就沒有辦法監控。 |
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萬委員美玲：次長？ |
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葉次長寧：是，就我瞭解，這跟個人資料儲存環境有關，他的資訊系統通常會設定一些權限，從我們部的立場來看的話，從資安的角度來看，個人資料的儲存跟他的整個…… |
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萬委員美玲：沒有，本席的問題很簡單，您認為是可以還是不可以？就您所知。 |
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葉次長寧：要看他在應用的…… |
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萬委員美玲：做得到還是做不到，可以監控嗎？ |
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葉次長寧：如果這個資料庫是開放的，那不用AI也搜尋得到，如果這個資料有設定良好的儲存權限，以及他的加密措施，不見得可以搜尋得到。 |
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萬委員美玲：兩位一起，根據媒體的報導，我們看到全球有22%的企業是以AI來監控員工的活動數據，有17%可以監控員工的電腦使用，16%則可以紀錄員工的email，連全球最大電商亞馬遜、星巴克、達美航空、雀巢等等這些大企業都可以透過AI新創公司來監控員工，不管是監控他們的動態、聊天紀錄或是計算績效等等，有不同的監控方向，雖然AI新創公司都說這個分析是一個匿名的數據，但是用以上這樣來看，主委，先請教您一下，您認為這樣的監控有沒有侵犯隱私權或是違反個資法？ |
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吳主任委員誠文：這一部分如果是…… |
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萬委員美玲：就是以上我跟您說的這種情況，您認為有沒有？ |
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吳主任委員誠文：我認為這不是一般的隱私問題，企業內部的內規在法令允許的範圍之內…… |
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萬委員美玲：好。次長，您的看法呢？ |
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葉次長寧：就如剛才主委所說的，這如果涉及到勞動條件的部分，這個恐怕要看勞動條件的法規而定。 |
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萬委員美玲：好。所以現在二位的意思是說，只要內規有自己規定，就可以無上限去監控員工，是這樣嗎？ |
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吳主任委員誠文：這個當然是…… |
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萬委員美玲：所以要說清楚嘛！ |
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吳主任委員誠文：聘僱契約是雇主跟員工簽訂的，所以這個我們應該可以理解。 |
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萬委員美玲：好。主委、次長，我想再請教一下，所以臺灣的企業是不是在剛剛上述的條件之下，一樣可以用AI來監控員工？這是第一個問題。第二個部分，我們公部門是不是也可以這樣來做，用AI來監控公務人員的電腦，可以嗎？ |
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葉次長寧：我們首先要說明的就是，剛才這邊所看到的資料，所謂的監控或是針對員工的活動，都是指他在職場場域使用公用的系統跟電腦所從事職務上的行為，並不包括他的私人生活。 |
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萬委員美玲：好。次長，您剛剛所說的就是他是公務上的公務使用；再來，電腦雖然是企業或是公務機關的資產，但我們知道，其實很多的網頁或者程式都是需要去登錄一些個人的資料，所以AI監控員工的電腦，不管您認為這個監控能不能接受，但是這已經是全面性的蒐集數據，如果是在一個沒有告知或者同意的情況之下，根據我國個人資料保護法的規定，其實已經有觸法疑慮了。所以我想目前你們看到的可能是比較淺層面的，但是未來發展之後，在監控上面有關觸法的疑慮，或者是將來有失控的狀態，我想國科會跟數發部是不是應該就本席今天的提醒，再回去做一些研究？ |
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同時，我們都在講說有很多地方可能是匿名，都有保護，可是根據美國紐約大學AI Now研究所的報告顯示，這個資訊可以讓你看一下，即使數據是彙整在一起或者是匿名的，可是在保護隱私上面，他們認為仍然是有缺陷的。在1990年美國人口普查數據所做的一個研究，AI透過郵遞區號、出生日期跟性別，就可以辨識出87%的美國人，而且歐美企業使用AI監控員工，其實也引發了對於AI侵犯隱私權的相關疑慮，所以我想這樣的疑慮，我們也不能輕忽，也不能太胸有成竹跟自信。 |
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除了擔憂AI會侵害人權之外，我們也擔心未來AI技術的應用在詐騙上面，像這幾年的深偽或是偽造聲音，這種詐騙比一般詐騙還要難辨別，我記得數發部黃部長在上週的業務報告也有說3個月內要推出打詐通報查詢網，這個部分請教一下次長，數發部這個查詢網是不是能夠對於AI相關的詐騙有效地來防止？你們有沒有跟國科會做橫向的溝通跟合作？ |
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葉次長寧：我們當然一直都有跟國科會保持密切合作。首先，我們非常同意剛才委員的說法，即便企業要對員工在職務上的行為有所瞭解，他也要完全符合個資法的規定，譬如說必須充分地告知跟同意。第二個，剛剛所提到的詐騙通報查詢網，部長的理念非常清楚，既然詐騙有可能由AI產生，那他的辨識跟分辨以及通知也應該用AI來防禦，所以我們是同樣用AI來進行這方面的…… |
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萬委員美玲：好，OK。我想我們就是要更細地去做一些相關研究跟橫向聯繫。 |
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吳主委，您有說您希望在10月就會想辦法把AI基本法草案送進行政院嘛。 |
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吳主任委員誠文：是。 |
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萬委員美玲：上次有講。但是我想AI不管是在剛剛本席所講的詐騙上面、監控上面，甚至於將來有可能侵害到民眾的個資隱私，我想未來只會有更加嚴重的狀況，所以針對AI的濫用，國科會在AI基本法中是不是應該要做清楚的規範跟納入？這一點我想提醒吳主委，在這個草案送上來之前要詳加研究，好不好？ |
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吳主任委員誠文：好。 |
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萬委員美玲：接下來再一題，一樣是請教吳主委，黃仁勳來臺的旋風，當然您還沒跟他見面，也應該想辦法要跟他見一見，但不管是他或是超微等等，都要在臺灣做更多的研發中心設立等等，這一連串的旋風有助於AI的科技成果，但不曉得您認為有沒有辦法應用在民生，讓全民共享？ |
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吳主任委員誠文：我們正在努力做這件事，剛剛前面委員也有問到這個問題，所以除了在算力的建置、人才培育上面我們要努力之外，我們在應用方面也要努力。 |
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萬委員美玲：有，本席有感受到您正在努力。但是我們來討論一下，上週本席質詢的時候，主委說當前的AI應用仍然有相當的距離，我們要循序漸進。我們看到107年有推動四年期的臺灣AI行動計畫，要全面啟動AI產業化，您應該清楚，對不對？ |
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吳主任委員誠文：是。 |
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萬委員美玲：好。根據112年國家數位發展研究報告指出，我國採用智慧居家相關服務，有很多部分、很多項目不升反降，如智慧家電由109年的15%降到112年剩下11%，智慧照護的部分也從109年的14%往下降，一樣來到112年的13%，所以我們看到AI科技在應用上面其實越推越退步，這是第一個。 |
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第二個，依照國科會2022年臺灣AI國力調查，這一點比較重要，公部門的AI成熟度的等級竟然只有3.3，排名為倒數第三，賴總統說要推AI之島，我們看到公部門其實還跟不上，所以不管是我們剛剛說的應用在民生上面還有公部門，看起來我們都沒有跟上腳步，這兩個部分能不能請主委回答一下？ |
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吳主任委員誠文：我們會努力做。 |
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萬委員美玲：就這麼簡單一句話？能不能告訴我一下為什麼我們在科技應用上面會越推越退步？是什麼原因？ |
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吳主任委員誠文：我們整個公部門、全國公務機關的預算其實相當的沉重，按照委員的建議，我們希望增加，能夠推動，不是只有產業AI化，在政府AI化的部分，我們也希望能夠開啟一些新的方案來協助他們。 |
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萬委員美玲：好，主委，我想我可以接受，為什麼呢？因為我看你講這兩題講得真的好勉強喔！也不要再為難你了，但是我希望會後針對我們剛剛說AI科技的應用比例不升反降，還有我們公部門的狀況，請你會後還是給我一個報告，好不好？ |
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吳主任委員誠文：好，謝謝。 |
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萬委員美玲：最後，行政院今年推動AI行動方案2.0，期程是在2023到2026，整個願景是希望能夠帶動產業升級還有增進社會福祉，讓臺灣成為全球AI的一個新銳，可是你看我們從107年開始推動AI，然後我們在所有的報告當中看到所有的數據不升反降，請問一下這樣的一個計畫是要怎麼去增進社會福祉這一條？這你能跟我簡單說明一下嗎？ |
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吳主任委員誠文：我們要增進社會福祉的部分，就是希望不是只有在AI的……我們現在主要是在AI硬體的產業，不是只有這個產業一直往前衝，我們是希望，第一是建置臺灣自己的算力，可以擴展AI在臺灣的應用，不是只有在幫國外、幫國際來貢獻而已，所以這個政策我們現在正在扭轉，然後會慢慢應用到各行各業的算力以及人力會把它增加。 |
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萬委員美玲：好，主委，有一些資料請您會後提供給我，但是本席最後提醒，我想科技發展跟科技應用一樣重要，我們希望齊頭並進、一起加油！謝謝。 |
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吳主任委員誠文：是，同意，謝謝。 |
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主席：謝謝萬美玲委員，主委請回。我們接下來請葉元之委員。 |