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吳委員宗憲：（12時28分）謝謝。麻煩陳耀祥主委，還有鄭其昀副主任。 |
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主席：好，陳主委。 |
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吳委員宗憲：以及郭董事長。 |
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主席：郭董事長、鄭副主任。 |
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陳主任委員耀祥：委員好。 |
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吳委員宗憲：三位午安。我現在先請教一下陳主委，NCC主秘黃文哲之前有說「要鎖定到他的基地臺使用的人，他究竟是男是女，假設只是這樣的話，那這樣沒辦法識別個人，那就不在個資法的範圍內」，這句話你認同嗎？ |
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陳主任委員耀祥：個資法是保護個人資料，我們黃主秘所講的是在去識別化以後就變成所謂數據的問題，所以我們一方面要維護個資，二方面來講，就是數據利用。 |
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吳委員宗憲：你的前提就是去識別化之後嘛！ |
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陳主任委員耀祥：對。 |
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吳委員宗憲：主委，我先附帶提一個，我們今天是質詢，你是備詢，我們並不是法庭上的交互詰問，因為上一次我質詢你的時候，我覺得最後有一點不愉快。 |
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陳主任委員耀祥：是。 |
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吳委員宗憲：但是請你切記這不是法庭上的交互詰問。 |
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陳主任委員耀祥：OK！ |
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吳委員宗憲：你是備詢。 |
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陳主任委員耀祥：是。 |
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吳委員宗憲：好，謝謝。有關這個部分，我想你講的沒有錯，就是去識別化之後當然就不涉及個資的問題，但是我們就回歸到手機定位的部分，我想請問你，手機定位到底是不是個資法保護範圍內？ |
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陳主任委員耀祥：如果是手機的號碼來講，當然是啊！如果是信令相關訊息來講，如果可以直接或間接認定到、識別到個人身分的話，它就會變成個資了。 |
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吳委員宗憲：好，那我現在跟你講一下，我上次在質詢法務部長的時候有提到，其實國發會的函釋、包括行政院資通安全處處長他曾經寫過的報告，以及當天法務部長鄭部長他所說的，其實他們都認為手機定位應該是屬於個資法保護的範圍內。另外我再提一個案例，在103年的時候曾經有海巡署的官員在卡車上面裝GPS，結果後來被法院判決拘役五十九天，我想主委一定知道這個案子嘛！ |
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陳主任委員耀祥：嗯、嗯。 |
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吳委員宗憲：所以即便裝GPS，知道你這部車子到哪裡都被認定是有妨礙秘密了，更何況今天我們涉及手機的定位，因為手機的定位甚至綁的是個人，像車子的話，可能是誰開的我們也不知道。另外，我要再提一個點，在司法上面調查的合法監控，不會對人群，只會對個人或特定的某些犯罪的人；國安局這次也說了，它並沒有把一些資料流出來；剛剛主委你也有說過，你說你不知道王義川的這個資料到底是哪裡來，你剛剛跟邱委員有這樣講嘛，對不對？ |
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陳主任委員耀祥：對。 |
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吳委員宗憲：如果這樣子推論下來的話，我想請教一下郭董事長，這樣子中華電信是不是應該要大義滅親去對王義川提告啊？因為你看喔，沒有任何人可以拿到這些資料，從司法體系來說，司法體系不會拿到人群的資料，它只會拿到個案的資料，雖然非常的詳細，這我很清楚。第二個，國安局也說，它不會把資料給特定人或特定政黨使用，所以今天他莫名其妙的拿到這些資料，是不是應該要有人出來去對他提告、去釐清到底怎麼回事？或是他用什麼方式──駭客，還是什麼方式偷到這些資料？否則他憑什麼講這個，除非他承認他就是喇叭嘴、胡說八道。董事長，你有什麼想法？ |
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郭董事長水義：報告委員，我們不清楚王先生資料來源為何？中華電信已經在上禮拜有發出新聞稿，也在這邊慎重跟委員報告，中華電信跟王先生沒有任何接觸，也沒有任何業務洽談，我們也沒有提供任何資料給他。 |
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吳委員宗憲：我知道、我知道，我相信你說的，我姑且相信你說的啦！但是如果他今天有用不詳的方式去取得貴公司的資料，那貴公司其實該提告就要提告，我想這個應該沒有問題吧？ |
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郭董事長水義：我們沒有任何相關的事證說他是使用中華電信的資料。 |
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吳委員宗憲：好，我沒有意見，我是說，如果之後經過檢察官，因為檢察官現在已經分他字案在調查，如果今天檢察官查出來這確實跟貴公司資料有關的話，貴公司會不會提告？ |
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郭董事長水義：中華電信嚴守個人資料保護法…… |
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吳委員宗憲：你還是沒有回答我…… |
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郭董事長水義：跟電信管理法，我們沒有提供任何資料給他。 |
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吳委員宗憲：好吧！那有答跟沒有答一樣啦，不然我跟你講，你要是不懂得立法院怎麼運作，你去問一下你們那個法律事務處副總經理──魏惠珍，他以前是柯總召的助理，他應該很瞭解立法院的運作，我們希望你還是能夠表示，不然你不懂就去問他好了，好不好？ |
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郭董事長水義：感謝委員！ |
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吳委員宗憲：沒關係，既然你這麼講的話。再來，我想請問個資保護委員會的鄭副主任。 |
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鄭副主任其昀：委員好。 |
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吳委員宗憲：我想請問一下，這些手機流量定位服務，這些個資的再利用是用什麼合法的方式釋出？你們有什麼合法的方式可以把這些資料給外面的人？ |
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鄭副主任其昀：是，委員好，跟委員報告，如果說是電信業者的話，因為他們會有一個電信管理法特別的規定，在電信管理法裡面的規定是，如果要把這個流量拿出去給第三人使用，第一個，會變成要經過當事人同意；第二個，可能是要把這些資料經過處理之後，要做去識別化，讓第三人是無從識別的這些資料，也就是，不是個人資料才能去處理。這在電信管理法相關的法規是有規範…… |
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吳委員宗憲：這個部分可能麻煩你們要釋疑，還有補充一些資料給我們一下。 |
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鄭副主任其昀：是。 |
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吳委員宗憲：我想請教，你有沒有主動告訴申請手機門號這些民眾，你的資料可能會被這樣拿去運用、拿去販賣，我們不要說流出去啦！你會不會拿去做正常的販賣、商業的使用？你有沒有在他們來申辦門號的時候跟他們講有這個風險？ |
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鄭副主任其昀：報告委員，這可能就要再問一下電信的主管機關。 |
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陳主任委員耀祥：跟委員報告，我們這個行動寬頻服務契約裡面來講的話，對於在跟當事人比如說，他要申請使用這個電信服務的時候，包括它的處理、利用，還有這些相關的條件，在定型化契約裡面都會告知。 |
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吳委員宗憲：那定型化契約有時候叫我們勾選一些東西嘛，對不對？通常我都是勾不要啊！定型化契約我看完都勾不要。 |
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郭董事長水義：報告委員，如果你勾選不要的話，就不會納入剛才所講，類似人潮分析那個東西。 |
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吳委員宗憲：好，謝謝董事長！這個問題非常好，但我跟各位報告一下，今天我運氣好，因為我念法律的，我還有耐心去細看每個契約的條文，但是民眾呢？你一個定型化契約丟在那邊厚厚一本就叫他簽名，我個人認為這對民眾的保障其實不足，更何況你把他們的資料拿去販賣，那這樣子他根本搞不清楚啊！你的說明有沒有說明清楚？他到電信公司或是通訊行去辦了一個門號，就這個定型化契約一本丟給他請他簽名，勾選幾個位置叫他簽名，實務上都是這樣啊！問題是你能期待他們能夠把定型化契約搞清楚嗎？所以我不認為，你講這個定型化契約已經跟人民講過了，那就算數、就沒我的事，我不認同這樣啦！ |
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最後我跟各位講一個，如果你們真的對於個資這麼喜歡研究，其實你們去看一下111年憲判字第13號，它在討論健保資料的時候，它其實有討論到很多東西啦！所以你們先去釐清一下法官他們對於健保資料是怎麼認定的，他是怎麼樣要求要去識別化，要完全切斷資料內容跟特定主題之間的關聯線索？這個就麻煩你們瞭解一下。 |
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另外，在憲判字第13號判決有提到，如果這些資料被濫用，譬如說這次王義川的事件我想提告呢？我的救濟管道在哪裡？麻煩你們去研議一下，參考一下健保資料被濫用的話，被侵害人是怎麼救濟？你們是不是應該要去思考一個救濟的管道來告訴人民，尤其是這一次，假設最後檢察官調查受害人是200萬民眾呢？那我們是不是要搞一個團體訴訟來告中華電信、告國家，所以這部分麻煩你們釐清一下。我們覺得事情發生就發生了，但是我很需要的是一個救濟的方式，你把救濟方式告訴我，我們來告訴民眾，你們都有這個權力，如果你今天對於我的電信公司，或者是對於國家的管理有意見的話，甚至我可能要求國賠啊！好不好？再麻煩你們能夠研議一下。 |
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郭董事長水義：補充報告，個人資料跟數據應用分析是兩件事，個人資料一定要根據國家的法令，所以絕對不會外流；數據應用分析是要去識別化之後，而且得到的是輪廓分析，絕對沒有個人化資料。但即使是這樣，個人可以選擇不提供加入人潮分析相關這樣的一個數據應用。 |
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主席（邱委員若華代）：我們請郭董事長會後再向吳宗憲委員討論。 |
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吳委員宗憲：你要照做啊，你不能這樣子搞啦！定型化契約簽一簽就沒事了，我跟你講不能這樣…… |
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陳主任委員耀祥：委員，我們會處理…… |
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吳委員宗憲：另外我補充一個，這個事件沒有絕對，你說絕對不會流出去，我跟你講，沒那種事情。我辦過多少案子，駭客進去就把東西偷出來，不肖的員工把東西流出去，所以沒有絕對這種事情，我們只能盡力去防範。 |
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陳主任委員耀祥：個資法也已經修正，我們會努力去處理這個事情，謝謝委員，謝謝！ |
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主席：謝謝吳宗憲委員的發言。 |
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下一位我們請洪孟楷委員發言。 |