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黃委員珊珊：（9時11分）謝謝主席，請莊部長及主計長。 |
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主席：請莊部長及陳主計長。 |
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莊部長翠雲：委員早。 |
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陳主計長淑姿：委員早。 |
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黃委員珊珊：兩位早。我想我們很榮幸有兩位女性的財經首長，是少數留任，而且也深受賴總統信任的主計長。這個案子在2月1號我們上任之後，總質詢的第一天我就質詢了陳建仁院長，當時就希望財政部去提出對於財劃法的相對對案，到今天為止我還沒有看到案子，部長，你們什麼時候要提對案？ |
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莊部長翠雲：跟委員報告，委員在質詢院長的時候有提出來，院長也說過要廣徵各界意見並凝聚共識…… |
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黃委員珊珊：已經徵詢很久了，徵詢三個多月了，現在呢？ |
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莊部長翠雲：跟委員報告，過去有五度提出過財劃法的修正案，都沒有能夠完成，就是因為在沒有共識的情況下，一直沒有完成，所以在這一次的時候，我們必須要凝聚各地方政府的意見，我們針對這個部分已經請地方政府表達意見…… |
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黃委員珊珊：部長，我們已經問了你們三個多月了，三個多月、徵詢了25年，25年加上這三個多月叫做一事無成啊！ |
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莊部長翠雲：對於各地方政府…… |
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黃委員珊珊：你也是認為一事無成嗎？ |
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莊部長翠雲：對於各地方政府所提出的相關指標，我們也提供給民眾黨團來瞭解，凝聚…… |
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黃委員珊珊：部長，我想這件事情很清楚…… |
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莊部長翠雲：差距很大，所以這部分我們也再請他們釐清各個指標，裡面要有一個具體的定義，然後我們會在釐清以後儘快開會…… |
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黃委員珊珊：所以你給我時間嘛！我在2月1號就問你時間啦！你們時間要多久，還要再研議5年嗎？ |
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莊部長翠雲：時間的話，在沒有共識的情況下，時間其實是沒有意義的。 |
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黃委員珊珊：部長，禮拜三就要開公聽會了，這個禮拜就要開始審議了，你再告訴我你沒有時間，請問行政院到今天為止要不要面對財劃法在立法院審議的事實？ |
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莊部長翠雲：我想大院的審議我們一定是尊重，可是我們必須還是要把相關的指標…… |
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黃委員珊珊：所以你沒有對案，到現在這個moment，你還是沒有對案，是嗎？ |
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莊部長翠雲：我們必須把分配的公式要凝聚共識。 |
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黃委員珊珊：主計長，我查過你在民國99年的成大碩士論文，你當時在臺南市當主計處長，你說得很清楚，財劃法必須要快速的修正；第二個，我們希望，你也希望要公平合理的分配。2012年的賴市長也說要修財劃法，2017的賴院長也說要修財劃法，到今天為止，剛剛聽到部長講話，當然你是新任的，我希望你把你在地方政府碰到的困難以及事實上發生的狀況，清楚地在這個委員會裡面向委員、大家來做說明。主計長，你的立場，不要告訴我，你換了位置就換了腦袋。 |
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陳主計長淑姿：事實上是情況有改變，整個有做改變，當初我在的時候，那時候在臺南市的時候…… |
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黃委員珊珊：的確是困難嘛！ |
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陳主計長淑姿：的確是困難，而且它舉債額度非常地高，但是後來在102年有修改公債法…… |
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黃委員珊珊：所以有好一點點？ |
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陳主計長淑姿：對，在舉債方面的壓力就沒有那麼大，但是問題…… |
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黃委員珊珊：兩位，我想大家都知道…… |
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陳主計長淑姿：財源的部分，因為到現在為止它是逐年增加，所以一般性的補助款，包括我們統籌分配稅…… |
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黃委員珊珊：狀況有好一些，但是…… |
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陳主計長淑姿：有好，增加很多，其實是增加很多…… |
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黃委員珊珊：我都理解。 |
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陳主計長淑姿：因為從103年增加了兩千多億的一般性補助還有統籌分配稅。 |
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黃委員珊珊：沒錯，財政狀況不錯，所以增加預算，大家就比較不吵了，但是相對的，它就是變成一個由中央來決定如何分配，沒有完整清楚或者是明確的方式。最重要的是這次各位看到各個版本，16個版本裡面其實都在討論垂直分配的問題，因為垂直分配，錢不夠，所以大家才會在水平分配的時候不斷的吵架，重點在於今天的垂直分配。 |
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我們台灣民眾黨非常負責任的去計算出來，中央政府總預算將近7、8年來，從25億到四千多億所謂的歲計賸餘，平均起來每一年剩下來大概就是兩千多億。所以台灣民眾黨的版本，我們從垂直分配裡面，把營業稅一部分留下給地方，把營所稅抽百分之五給地方，這樣的影響，從財政部幫我們算出來的大概是2,700億。也就是說，台灣民眾黨所提的版本很負責任的，在不影響中央政事的情況下，每一年有這麼多的歲計賸餘的情況下，大概有兩千億的錢，這個餅可以拿下來分給地方政府，這是我們認為比較合理的方式，這也是我們希望行政院，包括財政部、包括主計處，把你們中央政府到底要有多少錢、到底有多少錢可以拿出來分配，把它講清楚說明白，兩位瞭解我的意思嗎？ |
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如果我們的版本，你們認為有問題，也請你們說出來你們的問題，如果你覺得其他委員的版本有問題，也請你說出來他的問題，而不是到今天為止，沒有一個行政院的立場，這是我非常失望，我已經問了3個月。所以部長，我瞭解你們都因為內閣交接的關係，可能會有這項的落差，但是我希望在財政委員會即將審查的同時，行政院要有自己的態度，要把這些說清楚，不要再造成社會的衝突，更不要造成地方政府大家可能會有互相對立的狀況，這都不是財劃法應該有的結果。 |
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兩位，我相信你們都是非常優秀的事務官升上來的，所以在事務官的腦袋裡面，想到的可能是怎麼樣讓它合理分配，但是我們要做的是，要讓一般的百姓知道地方政府他們的困難在哪裡。我講一個非常簡單的例子，只要中央一說軍公教加薪，第一年中央絕對補助，第二年請自己想辦法，對吧？每一次都這樣，我們在臺北市的時候也發現，中央只要請客，地方就要買單，但地方的錢從哪裡來？就是看中央政府今年補助款再給多一點好了，明年有沒有不知道，這才是為什麼要修財劃法的主要原因，因為不明確、不公開、不透明，就會造成中央請客、地方買單的這種種的狀況。到今天為止，就像剛剛主計長講的，因為他在地方政府待過，財政困難的時候，求助無門，最後變成什麼？仰中央的鼻息，所以我們希望財劃法是要把這些分配的方式清楚、明確，你既然會給它這筆錢，就把它明確化，所以把中央財稅的需求到底有多少講清楚，可以分配給地方有多少也講清楚。兩千多億是民眾黨的版本，我們沒有一定的既定立場，但是我們認為行政院必須要說清楚你們對財劃法的態度。賴總統他在當市長、當院長的時候都提過。 |
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第二個，這個法已經25年沒有修了。第三個，我剛剛講的垂直分配如果可以達到公平的話，水平分配其實基本上不會再有人爭吵。所以部長你的任務就是把垂直分配分清楚，主計處長你的任務就是告訴我們中央政府到底需要多少錢、到底會影響多少，讓人民知道，這個不是一個零和遊戲，也不是一個你輸我贏的遊戲，而是大家都能夠健全財政，然後讓地方政府回到它既有的地方自治。 |
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我再講一個數字，六都的自籌款大概是50%到55%，一般縣市的自籌款23%到27%，兩位覺得這樣合理嗎？一般的縣市只有25%來自於自籌款，其他都要靠中央補助，它怎麼過日子？它只能每天在這邊吵吵吵、喊窮，然後靠著中央給的憐憫，給他們多一點錢，25%到27%自籌款的比例不是一個健全的財政。部長，你的看法呢？ |
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莊部長翠雲：是，委員您說的這個就是涉及到水平分配，我們現在也就是在努力水平分配這一塊，把差距一直縮小，然後讓它共識為更大，這就是目前來說分配公式上大家感覺到不均的這個部分，所以我們努力的是這一塊，過往修法為什麼沒有能夠完成，就是因為這一塊的分配始終沒有共識，委員提的就是這個問題…… |
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黃委員珊珊：所以部長，我希望你把你做的這個事情入法，你正在做的這些努力，把它入法…… |
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莊部長翠雲：對，就是要把它入法。 |
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黃委員珊珊：大家都很清楚，把它入法，我們期待你的版本把它入法。 |
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莊部長翠雲：所以分配公式要入法，這是沒有錯。 |
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黃委員珊珊：是，我們同意，在我們審議之前，你能不能夠提出你的版本讓它入法？ |
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莊部長翠雲：現在我們就在凝聚共識，就是在努力這一塊。 |
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黃委員珊珊：在財政委員會審查的同時，你能不能提出版本？ |
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莊部長翠雲：禮拜三召委這邊也已經要舉辦公聽會，其實我覺得可以大家再聽一聽各地方政府的意見，以及專家學者們的意見，大家就知道這個差距在哪裡。 |
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黃委員珊珊：因為我們不希望到時候行政院說這個是沒有經過討論的、沒有經過你們表示意見的，到時候再說沒有討論，然後內容你們不知道。 |
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莊部長翠雲：我們基本的原則已經出來，第一個，直轄市跟縣市政府要劃一分配的基礎；第二個，我們要精進分配的機制，這個部分其實我們已經…… |
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黃委員珊珊：我都沒有意見，請你拿出來讓它入法，你的基準、你的公式，讓它入法。 |
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莊部長翠雲：是，我們的目的就是要有共識，然後入法。 |
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黃委員珊珊：我問了3個月，我要看到你的版本，我希望星期三可以看到你的版本，在我們審查的同時，我可以看到你的版本，好嗎？謝謝。 |
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莊部長翠雲：謝謝委員。 |
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主席：謝謝黃委員。部長，禮拜三還有時間，也請您儘快把你們的版本準備好，謝謝。 |
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請問在場委員，剛剛所宣讀的議事錄內容有無錯誤？（無）沒有錯誤，議事錄確定。 |
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接著繼續質詢，請黃國昌黃委員。 |