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黃國昌 @ 第11屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議

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0 黃委員國昌：（12時8分）麻煩有請部長。
1 劉部長世芳：委員好。
2 黃委員國昌：劉委員，歡迎你用部長的身分回來立法院。
3 劉部長世芳：謝謝。
4 黃委員國昌：之前16年到20年也曾經同事過。我相信消防員最近所發生的事情大家都很難過，過去這10年已經有35位消防弟兄命喪火場，看到這樣的悲劇，我相信包括部長，全體國人都很不忍。今天消防員開了一個記者會，希望可以適用職安法，但似乎消防署一直以來的政策立場都是希望只放在消防法裡，面對今天消防弟兄他們希望全面納入職安法這樣的訴求，部長您的政策立場如何？
5 劉部長世芳：我想我們的政策或者是立場會先延續原來部長或是延續原來消防單位所提到的部分，先跟委員報告一下，目前我們按照在衛環委員會所提列的，就是在消防法裡面增列職安專章，那麼我們已按照原來所說的，5月15號送到大院來審查。
6 黃委員國昌：這個政策立場還是繼續延續嗎？
7 劉部長世芳：原來舊的部分，因為本來行政就是一個延續的作業，但是……
8 黃委員國昌：現在問題就出現了，就是基層消防員他們希望的跟原來的政策立場有嚴重的衝突，現在還沒有說誰對誰錯喔！您作為新的部長，如果要延續舊的政策立場的話，你有沒有想過你要怎麼樣跟這些基層的消防員溝通，讓他們理解，而且可以接受？
9 劉部長世芳：謝謝委員的垂詢，我剛所提到的，這是基本的立場，也就是不管消防員要不要組成工會，對於他們的一些想法，我們會先來聽聽他們的想法所要達到的目標是什麼，如果這個目標用現在的消防法制定職安專章無法達到，則第二階段我們可以做什麼事，所以我先建議，我們的次長有跟這些消防員弟兄們先溝通他們需要我們幫忙的在哪裡。
10 黃委員國昌：什麼時候溝通的？
11 劉部長世芳：前兩天。
12 黃委員國昌：他們的結論是什麼？是接受你們把它放在消防法裡面的專章嗎？
13 劉部長世芳：所謂的溝通，就是先表達我們現在可以做到的，還有他們要求的部分。
14 黃委員國昌：這樣不是溝通啊！你們只是跟他們做……
15 劉部長世芳：沒有，溝通不會只有一次、溝通不會只有一次，但是……
16 黃委員國昌：沒有關係啦！部長，我覺得你剛上任，這是一個很重大的課題，因為其實吵蠻久的，從去年他們表達他們心聲的時候，其實你如果看整個歷程，一開始他們還沒有踩這麼硬，但是他們後面踩得越來越硬，我要幫他們說一句話，因為他們一次又一次的被騙、一次又一次的失望，因為我一直長期在追蹤他們的訴求，也希望讓我們這些打火英雄能夠有比較好的環境、比較好的法規，去確保這些悲劇不會再發生。所以我說，就我長期觀察，他們立場為什麼踩得越來越硬，到今天已經變成要全面適用職安法，這個是部長接下來要面對的重要課題，我今天只是把它點出來，但我希望做到一件事，多傾聽他們的聲音、多傾聽他們的聲音，因為如果到最後，無論如何他們還是希望適用職安法，而你們還是希望消防法設專章，這兩個規範架構比起來，保護的程度有差異的話，那接下來會很辛苦，所謂會很辛苦，我指的是部長你會很辛苦，因為接下來就可以預期兩邊要對撞。部長，我希望你可以聽得懂，我今天在這邊質詢這個問題的時候……
17 劉部長世芳：委員所講的部分，我能夠接受的部分就是，第一個，我希望消防法裡面的職安專章跟消防員想要組工會的弟兄們所指導的，就是未來職安法裡面有關於職業安全衛生，甚至是專業研究發展的部分是沒有衝突的，因為在如果沒有衝突的狀況之下，法條所規列的部分，你放在哪個法律，委員是法律專家，就會知道它是一體適用，所以這一方面就表示我們要有共識才可以繼續往前走。我剛有跟委員報告，因為我們才上任8天，我們在第一次接觸的時候，他們有提出他們的想法，還有他們對我們的想法，我們未來還會持續溝通，這裡面就是像委員所說的，有共識我們再繼續往前走，所以我剛剛有跟委員提到說這個沒有辦法一步到位，既然沒有辦法一步到位的話，就先放下成見，看看有沒有什麼是基本、必須要趕快做的，就像我們的消防員不幸罹難，那罹難之後，我們自己消防署內部是不是在火調或是在災害調查裡面，忽略了消防員本身的安全，如果我們沒辦法保障消防員本身的安全的話，你要去救別人的性命，我覺得這樣說不過去。
18 黃委員國昌：這個我都同意啦，時間的關係，我知道部長剛上任，你需要一些時間去溝通，最後確定你的政策立場，我今天其實是很善意的提出來提醒，因為我希望到時候消防法那個專章，如果你們還是採取這個政策立場的話，要能夠說服這些打火英雄，給他們的保障是足夠的，要不然的話，我們一定跟這些消防弟兄站在一起，推動把他們也納入職安法。最後一分鐘的時間，我請一下消防署署長。
19 蕭署長煥章：委員好。
20 黃委員國昌：署長，我只跟你提醒一件事。
21 蕭署長煥章：是。
22 黃委員國昌：上個禮拜，我知道你去南部見了一個算是國民黨的前大老、縣長，這個事情我知道，但我要跟你說的事情是，你與其帶著地方消防局的局長去拜會那種所謂的大老，想要透過私下搓的方式，去勸阻這些消防弟兄站出來爭取他們的權益、去組工會這樣的事情，我給您一個建議啦，多花些時間跟這些消防弟兄相處，因為我後來得到的訊息是那位大老直接打槍你了，他說：我們是支持消防員、支持他們組工會的，怎麼可能去答應你所提出的這樣的請求。人、事、時、地、物我都有，但我想你做了這個事情，我這樣說好了，我今天還是很善意地提醒你，你與其花時間去搞這種事情，不如多花一點時間跟消防弟兄好好地溝通，去瞭解他們需要什麼，怎麼樣保障他們的權益。比你帶著兩個地方消防局的局長跑去要跟人家私下喬，結果還被打槍好，這樣可以嗎？
23 蕭署長煥章：收到，謝謝委員。
24 黃委員國昌：好，謝謝。
25 主席（高金委員素梅）：謝謝黃國昌委員的質詢，謝謝部長、謝謝署長。
26 繼續我們請陳培瑜委員質詢。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-1-15-20
speakers ["高金素梅","蘇巧慧","許宇甄","牛煦庭","張宏陸","王美惠","李柏毅","麥玉珍","黃捷","黃建賓","張智倫","丁學忠","徐欣瑩","吳琪銘","鄭天財Sra Kacaw","洪孟楷","羅智強","邱志偉","黃國昌","陳培瑜","張雅琳","黃珊珊","蔡易餘","徐富癸","羅廷瑋","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","楊瓊瓔","林月琴","林倩綺","廖先翔","林俊憲","林德福","陳冠廷"]
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meetingDate ["2024-05-29"]
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meet_name 立法院第11屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議紀錄
content 邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
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