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洪孟楷 @ 第11屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議

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0 洪委員孟楷：（11時45分）我第一次還沒有請部長，部長就已經上來了。劉部長好，部長也算是我們立院的前輩，不過今天本席真的要以嚴肅的心情來就教，過去您在擔任委員的時候，特別關心消防員的權益，2019年消防法相關的修法、退讓權也是您這邊大力促成的，本席先予以肯定。但是你記不記得之前在質詢內政部長徐國勇的時候，當時就有提到消防員人力不足、短缺的問題，到目前為止，現在你上任了，現在的消防員還缺多少？
1 劉部長世芳：現在總共的員額缺多少，我是不是請署長說明？
2 蕭署長煥章：一千三百多位。
3 洪委員孟楷：部長，我們什麼時候能夠補齊？
4 劉部長世芳：剛剛署長在面對委員質詢的時候有特別提到，從明年和後年開始，我們希望每一年補足的人數是1,000人左右，希望在明、後年可以補足，但是在這中間我們還是有很多努力的方案，就像我剛剛跟委員報告的，我們希望考試院能夠協助我們，讓消防員考試的錄取率能夠提高，這樣我們在徵集願意參加消防團隊的人員會比較快速一點。
5 洪委員孟楷：部長有沒有去瞭解？你說明年、後年，所以你有把握明年、後年兩年時間可以把一千三百多位的員額補齊？
6 蕭署長煥章：目前考試院正在考試，6月份會考試，考完以後10月份會進行二次體能測驗，明年1月份會入訓，後年1月份會結業分發。
7 洪委員孟楷：後年才分發？
8 蕭署長煥章：對，我們的訓練時間是一年。
9 洪委員孟楷：所以現在做的事情真的能夠補足？這兩年還有一些消防員待退、退休離開，什麼時候能夠真的補齊？我直接問，部長任內有沒有信心能夠把消防員的員額補齊？你在2019年當時質詢內政部長徐國勇的時候，其實徐國勇也跟你講一樣的話，他也說：委員，我們現在在訓練，委員，我們每年固定多少人，但時空背景一過去之後，缺額還是在啊！
10 劉部長世芳：我們必須要面對實際上的問題，缺額在的問題在於我們努力不夠，或是真正願意參加的人不夠，中間如果有任何行政上面的差遲部分，我們要負責。
11 洪委員孟楷：所以可能沒有辦法保證能夠補齊人力？
12 劉部長世芳：我們預計是這樣的方向，但是沒有辦法保證，這是真的。
13 洪委員孟楷：部長，你提到重點了，為什麼消防員會有缺額？其中一個有可能的原因，從過去到現在，不管是「火神的眼淚」也好，或是消防員的權益也好，我直接請教，2023年當時因為大火發生，消防員也有想要組工會的聲音，你當時時任幹事長，你提到態度保留，所以也被外界質疑，這就是執政黨的態度，您現在擔任部長，是不是在你擔任部長任內一天，消防員要組工會是不可能的事情？
14 劉部長世芳：我想這樣講太武斷了，第一個，目前……
15 洪委員孟楷：所以你願意考慮研議？
16 劉部長世芳：你給我30秒，第一個，我有請次長跟這些促進權益公會的消防員，或是有消防身分，或是一些教授學者們先溝通，我們所在乎的消防員組工會最後真正的目標，第一個，當然是保障消防員自己本身的權益，權益保障在安全上面的維護能不能做到，事實上，從這幾次的火災看起來，在安全維護上面，我們做得不夠好、不夠精準，我們會努力改進。同時，我剛剛也跟消防署長講，我們可能要朝著科技化，還有未來在做火災調查的時候，不要只有調查火災發生的原因，還要調查消防員進去、出來以及所有執行的層次當中，有沒有哪一些是現行科技或是現行的制度上面我們可以補足的部分，因為我們想要跟這些關心消防員權益、關心消防員的朋友們能夠對話的話，一定要端出我們自己想要做什麼。如果最後只是消防員組工會，它產生另外的結果就是參加工會的人未來可能有規避權、避讓權或是其他的罷工權等等，這樣是不是會讓那些沒有參與的人，反而在救災上面更吃緊，這個部分其實站在全國處理消防員業務或是處理消防員權益上面必須要做一個權衡，所以我們很務實地面對它。
17 洪委員孟楷：部長，我給你完整的說明。
18 劉部長世芳：我們要非常完整面對它，並且處理這個方案，我們會繼續努力，跟他們有對話的空間。
19 洪委員孟楷：我給你時間完整的說明，所以我現在要指出，昨天您有去新竹這兩位勇消的靈堂前面上香致意，這兩位勇消，一位年資19年、一位年資14年，這樣的狀況就如同2019年雖然有修正所謂的退讓權，但是消防員在第一線遇到火災的時候，他們其實根本沒有退避空間。你也提到要加強科技的部分，當消防員進入火災現場的時候不知道他們面臨什麼樣的狀況，我個人認為其實這兩位勇消在這一次也許可以避免不要葬身火海，這是不是代表我們真的做得不夠？再者，更科技的方法，我們已經講過多久了，各縣市有沒有辦法都能夠掌握火場的狀況？最終，如果工會沒有辦法一步到位，但至少消防法的職安專章現在已經要訂定了，我前兩天質詢勞動部部長的時候，勞動部何部長有提到內政部正在研擬，是不是能夠把消防員納入職安法？過去最重要的是職安法才能夠面臨到，不管是這些人員的訓練，這些人員的工作權益，這些人員相關的職業運作狀況，才能夠獲得保障。可是如果沒有納入職安法的話，消防法的主管機關是誰？中央是消防署、地方是消防局，相關的雇主也是消防署和消防局，這會有球員兼裁判的狀況，所以我現在直接請教，消防法職安專章什麼可以提出來？
20 蕭署長煥章：報告委員，我們在4月30日已經報到行政院，行政院正在審議當中，會依照衛環委員會的決議，5月15日審查完以後一個月之內報到立法院審議。
21 洪委員孟楷：6月15日以前會……
22 蕭署長煥章：我們目前是依當初委員會的決議為目標。
23 洪委員孟楷：6月15日以前會出來，是不是？
24 蕭署長煥章：我們朝著這個目標。
25 洪委員孟楷：還有相關的保障。最後，我想請教部長，在這次的新竹大火裡面有一個狀況，就是現在的豪宅越蓋越多，有很多縣市的雲梯車其實是不足的，所以我們才會看到這次新竹市的大火，到最後居然是要拜託民間企業用吊車來協助，把高樓層的民眾給疏散，我覺得這是未來可能面臨到的問題，這個是設備的部分，有沒有盤點過？以現在新興的這一些區域豪宅越蓋越高，二十幾樓、三十幾樓的住宅比比皆是，在雲梯車的部分，還有哪些縣市有缺？
26 蕭署長煥章：報告委員，除了現有縣市的雲梯車以外，未來幾年整個會補充到39部的雲梯車，這個計畫都已經核定，包括新竹市會有一部50公尺、一部60公尺，剛才另外的計畫也是一部50公尺，所以新竹市會有兩部50公尺、一部60公尺的雲梯車，這個已經確定了。
27 洪委員孟楷：好。署長，等一下再把相關的資料給本席一份，本席也要特別強調，在很多新興的區域，也都需要有高樓層的雲梯車來確保相關人員的安全，這一些東西都是有備無患，可以嗎？
28 蕭署長煥章：謝謝委員，同時建築物本身的設備，我們會同步跟國土署這邊共同來努力，至於設備的部分，一定要跟地方政府共同來努力，謝謝。
29 洪委員孟楷：好，謝謝。
30 主席：謝謝洪孟楷委員的質詢，謝謝部長及署長。
31 接下來有請羅智強委員質詢。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-1-15-20
speakers ["高金素梅","蘇巧慧","許宇甄","牛煦庭","張宏陸","王美惠","李柏毅","麥玉珍","黃捷","黃建賓","張智倫","丁學忠","徐欣瑩","吳琪銘","鄭天財Sra Kacaw","洪孟楷","羅智強","邱志偉","黃國昌","陳培瑜","張雅琳","黃珊珊","蔡易餘","徐富癸","羅廷瑋","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","楊瓊瓔","林月琴","林倩綺","廖先翔","林俊憲","林德福","陳冠廷"]
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meetingDate ["2024-05-29"]
gazette_id 1135102
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meet_name 立法院第11屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議紀錄
content 邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
agenda_id 1135102_00009