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153271 |
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| 日期 |
2024-05-29 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-1-35-22 |
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第11屆第1會期外交及國防委員會第22次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
22 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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35 |
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外交及國防委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期外交及國防委員會第22次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-05-29T12:10:16+08:00 |
| 結束時間 |
2024-05-29T12:18:07+08:00 |
| 影片長度 |
00:07:51 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
洪孟楷 |
| 委員發言時間 |
12:10:16 - 12:18:07 |
| 會議時間 |
2024-05-29T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第22次全體委員會議（事由：邀請國家安全局局長蔡明彥、外交部、大陸委員會報告「第十六屆總統就職後國際暨兩岸情勢發展對我國安之影響」，並備質詢。） |
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718 |
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洪委員孟楷：（12時10分）謝謝主席。麻煩請國安局蔡局長。 |
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主席：請蔡局長。 |
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蔡局長明彥：謝謝主席。洪委員好。 |
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洪委員孟楷：好。蔡局長，很多委員都關心賴總統520就職演說之後，中國大陸這邊做的相關的一個因應，上禮拜我們看到媒體有報導說，也有針對北京當局可能採取的行動做推演，而軍演是最糟糕的劇本，請問你們針對這個部分有什麼樣的說明？ |
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蔡局長明彥：我想中共對台施壓的動作有各種的政策方案，這次動用到軍演，我們的判斷是他是透過這種軍事脅迫的方式在對內進行宣傳，也對外進行宣示，也就是臺灣不管是哪個政黨哪個人執政，中方都有掌控整個台海情勢的主導權。 |
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洪委員孟楷：就這個匿名的國安人員的陳述，它有被認為是國安局一種非正式的表態，但是除了軍事演習以外，國安局當時還預設了陸方有可能有哪些不同的反應？ |
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蔡局長明彥：就中共可能對台施壓的動作，一種狀況是他有例行的聯合戰備警巡，這種聯合戰備警巡會擴大化，這是一種樣態。第二種是他會載有特殊的水面兵力或空中兵力的編組到我們的周邊海空域來進行針對性的演習。這一次我們所看到的聯合利劍-2024A就有點像是結合了聯合戰備警巡又結合了一些海上編隊的聯合演訓。 |
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洪委員孟楷：所以相對來講算是我們有預設但是是比較過激的一個動作？ |
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蔡局長明彥：這要看相對性，假如要與日常的聯合戰備警巡相較，它的規模是比較大一點，兵力集結的狀況跟規模也比較大；但是相較於2023年4月的聯合利劍還有2022年8月的環台軍演，規模又沒有那麼大，因為這一次並沒有進行禁航區的劃設，也沒有進行實彈的演訓，所以相對而言，比起前面兩年的軍演來講，今年的規模沒有特別大。 |
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洪委員孟楷：不過局長，我想針對你的專業判斷也秉持你所提出來的「情報無顏色」這樣的一個精神，我請教你，這一次賴清德總統的就職演說相對於前兩次蔡英文總統的就職演說，2016年跟2020年分別有提到中華民國憲法以及兩岸人民關係條例，但這一次的賴清德總統演說裡面並沒有提到兩岸人民關係條例，有沒有激化或是讓兩岸的形勢更加緊張？ |
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蔡局長明彥：這部分有沒有激化要從北京的觀點來解釋，但是就我們自己國內的理解，會認為事實上這一次賴總統520的演說已經有提到中華民國憲政體制，而就中華民國憲政體制來講，應該也有包含委員剛剛所提到的兩岸人民關係條例還有憲法的相關修正條文，這是第一部分。第二部分是涉中，抱歉！中共的涉台系統有對中華民國跟中華人民共和國互不隸屬這個觀念提出一些質疑，必須要說明的是，這個論述跟過去蔡總統的講話是有一貫性的，因為也是蔡前總統四大堅持裡面的第二大堅持，所以看起來在論述上並沒有做太大的變更。而我們需要注意的是中共的認知，等於是中共即使在蔡總統有釋放善意以及國內外社會對相關的談話整體來講還算肯定的情況之下，他們還舉行了軍演，這就是我們在關注的重點。所以剛剛才跟委員報告，我們判斷是他有點利用這個軍演在對內宣傳也對外宣示，不管誰在臺灣擔任領導人，他都有這個能力來掌控這個局面。 |
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洪委員孟楷：局長，就你身為一個幕僚的綜合判斷，對賴清德總統就職演說的講稿，事先您理解嗎？ |
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蔡局長明彥：對，我們大概…… |
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洪委員孟楷：您的這個判斷跟方向，是事先理解之後綜合給予賴總統的一個判斷？還是看到講稿之後才去做的這樣的一個綜合分析？ |
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蔡局長明彥：我們給決策者的一個相關的分析會聚焦在整體的態勢，特別是中共可能在什麼情況之下會採取什麼行動的這種態勢的分析，這要由決策者針對這個態勢分析來決斷他在講稿當中要怎麼樣來論述他的講稿內容。 |
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洪委員孟楷：講稿內容你沒有任何的建議？ |
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蔡局長明彥：就情報單位來講，我們並不是總統的幕僚，這部分有文稿小組針對相關的狀況來擬稿，然後再由決策者來做最後的判斷。 |
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洪委員孟楷：另外一個部分我想請教局長的是，因為這一次的軍演狀況已發生了，本席看到媒體有報導共軍軍演的操演區跟國軍所公布的操演區其實落差是有一段距離，尤其是像本席的新北第一選區北海岸操演區，居然偏移了60公里以上，這點讓我們有一些鄉親覺得說怎麼會有這樣的一個落差，能不能說明一下為什麼會有這樣的落差？ |
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蔡局長明彥：跟委員說明一下，剛剛陳永康委員也在質詢的時候有稍微提到這個觀點並提出他的觀察，我也很尊重。也就是說中共這一次劃設的演習區域總共有9個，他有標示區域的地點，但是他並沒有提供座標，在沒有座標的情況之下，國防部也針對中共的演習區域去做套圖來劃出我們認為他演習區域可能的確實地點，但因為沒有座標所以會有些落差。但是要跟委員說明的是那兩個圖的差距是在於中共公布的演習區域有涵蓋到我們的24浬的海空域，我們的則沒有。但事實上在整個軍演操作過程當中，共軍的機艦並沒有進入到所謂的24浬，這是沒有的，這是從演習的實際進行狀況所知。 |
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洪委員孟楷：沒有進入？ |
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蔡局長明彥：沒有。 |
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洪委員孟楷：但是在這個部分，如果因為套圖的狀況而造成這個落差會不會導致增加擦槍走火的可能性？ |
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蔡局長明彥：這個部分就必須要透過國安單位跟國軍聯合情監偵系統來掌握他實際軍事特別是機艦活動的區域跟範圍。 |
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洪委員孟楷：局長剛剛有提到，王鴻薇委員質詢時也說過，這樣的一個軍演未來可能有常態化的趨勢，這是您的判斷…… |
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蔡局長明彥：常態化，對，我們有在關切。 |
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洪委員孟楷：如果每一次的狀況都變成是資訊上有落差的話，我們能夠有什麼樣的一個增進空間？ |
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蔡局長明彥：大概有兩個部分，一個部分當然是要去瞭解中共劃設的這些演習區域的實際位置以及這些位置可能反映出中共犯台預案的可能的操作，為什麼會選在這個地區，這是第一個部分。第二個部分當然是我們自己在做因應的時候，必須要能夠掌握中共在劃完之後實際的演習動作，有沒有依照他劃設的區域或是有沒有更進一步來侵犯到我們的海空域。大概有這兩個主要的觀察重點。 |
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洪委員孟楷：本席希望我們掌握的資訊跟狀況都要在第一時間而且是以正確的資訊讓國人知道，而不是粉飾太平，或是因為科技的不對等或相關的部分而造成資訊的落差，這點應該是我們政府部門都應該要遵守以及注意的地方。 |
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蔡局長明彥：對，謝謝委員提醒。 |
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洪委員孟楷：謝謝！ |
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主席：謝謝洪委員。 |
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接下來請鄭正鈐委員、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。 |
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請蘇清泉委員、蘇清泉、蘇清泉委員不在。 |
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請張啓楷委員上台質詢。 |
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馬文君 |
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羅美玲 |
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洪申翰 |
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陳永康 |
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黃仁 |
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陳冠廷 |
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林楚茵 |
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徐巧芯 |
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王定宇 |
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賴士葆 |
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沈伯洋 |
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王鴻薇 |
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洪孟楷 |
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張啓楷 |
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林宜瑾 |
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林憶君 |
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楊瓊瓔 |
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立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第22次全體委員會議紀錄 |
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邀請國家安全局局長蔡明彥、外交部、大陸委員會報告「第十六屆總統就職後國際暨兩岸情勢發
展對我國安之影響」，並備質詢 |
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好,謝謝主席,洪委員好好,蔡局長我想很多委員都已經關心就是賴總統520就職演說之後那這個中國大陸這邊有做相關的一個因應那其中我們上禮拜有看到媒體有報導是說也有針對北京當局有做可能採取的行動做推演而最後軍演是最糟糕的劇本針對這部分有什麼樣的一個說明 |
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91.463 |
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那但是除了軍事演習以外,國安局當時還預設了陸方有可能有哪些不同的反應?對,就中共的可能對台施壓的動作,一種狀況是他有例行的聯合戰備警巡那這種聯合戰備警巡他會擴大化,擴大版,這是一種樣態那第二種他會在有特殊的水面兵力或空中兵力的邊阻到我們的周邊海空域來進行針對性的演習 |
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91.903 |
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93.444 |
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所以說算是相對來講是我們有預設但是是比較過激的一個動作 |
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107.791 |
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128.897 |
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沒有,就這要看相對性,假如說你要比起日常的聯合戰備警巡,它規模是比較大一點,兵力集結狀況也比較規模大,那但是你要是再比較到2023年4月的聯合歷艦,還有2022年8月的環台軍演,規模又沒有那麼大,因為這一次並沒有進行那個進航區的劃射,那也沒有進行實彈的演訓。 |
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133.678 |
| transcript.whisperx[6].end |
137.841 |
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不過局長,我想針對你的專業判斷也秉持你所提出來情報五顏色這樣的一個精神。我可以請教在這一次賴清德總統他的就職演說相對於前兩次蔡英文總統的就職演說 |
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154.754 |
| transcript.whisperx[7].end |
167.608 |
| transcript.whisperx[7].text |
2016跟2020分別有提到中華民國憲法以及兩岸人民關係條例在這一次賴清德總統演說裡面並沒有提到兩岸人民關係條例有沒有激化或是讓兩岸的形勢更加緊張的狀況 |
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169.11 |
| transcript.whisperx[8].end |
170.331 |
| transcript.whisperx[8].text |
中共的涉台系統有在提到中華民國跟中華人民共和國互不隸屬的這個 |
| transcript.whisperx[9].start |
197.768 |
| transcript.whisperx[9].end |
199.55 |
| transcript.whisperx[9].text |
蔡總統有釋放善意以及國內外社會對相關的談話 |
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221.371 |
| transcript.whisperx[10].end |
224.013 |
| transcript.whisperx[10].text |
所以局長其實就你身為一個綜合判斷的幕僚的部分在賴清德總統的這個就職演說講稿事先您理解嗎? |
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248.45 |
| transcript.whisperx[11].end |
268.475 |
| transcript.whisperx[11].text |
您的這個判斷跟方向是事先理解之後您綜合給予賴總統的一個判斷還是看到講稿之後才去做的這樣的一個綜合分析我們給決策者的一個相關的分析會聚焦在整體的態勢特別是中共可能在什麼情況之下會採取什麼行動這種態勢的分析 |
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270.976 |
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291.438 |
| transcript.whisperx[12].text |
這要由決策者來針對這個態勢分析來決斷他在講稿當中要怎麼樣來論述他的一個內容講稿內容你沒有任何的建議對,就情報單位來講我們並不是總統的幕僚那這有文稿小組會針對相關的狀況來擬稿然後再由決策者來做最後的判斷好 |
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292.904 |
| transcript.whisperx[13].end |
311.114 |
| transcript.whisperx[13].text |
局長另外一個部分我想請教因為當然這一次這個軍演的狀況也發生那本席也看到就是說在媒體報導我們軍演共軍軍演的這個操演區跟國軍所公布的這個操演區其實落差是有一段的距離 |
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312.054 |
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323.802 |
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那尤其是像本席的新北第一選區北海岸超延區居然偏移了60公里以上那60公里以上其實相對來說我們有一些鄉親會覺得說怎麼會有這樣的一個落差 |
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324.929 |
| transcript.whisperx[15].end |
343.992 |
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能不能說明一下,為什麼會有這樣的後製?好,跟委員說明一下,剛剛事實上陳永康委員也在質詢的時候有稍微提到這個觀點,那他也提出他的觀察,我也很尊重。也就是說中共這一次劃設的總共有九個啦,有九個的演習區域,那他有標示那個區域的地點,那但是因為他並沒有提供座標。 |
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344.853 |
| transcript.whisperx[16].end |
367.001 |
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那在沒有坐標情況之下國防部也針對中共的演習的區域再去做套圖來畫出我們認為他演習區域的可能的確實的地點所以造成因為沒有坐標之下會有些落差但是跟委員說明的那個兩個的圖的差距是在於中共的公布的演習的區域有涵蓋到我們的24海里的海空域那我們的沒有 |
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367.361 |
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377.751 |
| transcript.whisperx[17].text |
那跟委員報告的是在事實上整個軍演操作過程當中共軍的基建並沒有進入到所謂的二次海域這是沒有的這是從演習的實際狀況的狀況而情形沒有進入的沒有 |
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382.81 |
| transcript.whisperx[18].end |
409.67 |
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但是在這個部分如果說因為套土的狀況而造成這個落差會不會有導致擦槍走火的可能性會增加對這個部分就必須要透過國安單位跟國軍聯合情監偵的系統來掌握它實際軍事特別是基建他們活動的區域跟範圍局長所以剛剛也提到嘛王洪威委員剛剛也質詢是說未來有可能這樣的一個軍演有常態化的一個趨勢這是您的判斷 |
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410.43 |
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429.108 |
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那如果說每一次的這個狀況都變成是資訊上的落差的話,我們能夠用怎麼樣的一個增進的空間?大概有兩個部分,一個部分當然要去了解中共劃設的這些演習區域的實際的位置以及這些位置可能反映出中共犯台的預案 |
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429.568 |
| transcript.whisperx[20].end |
450.707 |
| transcript.whisperx[20].text |
他的可能的操作為什麼會選在這個地區這是第一部分那第二部分當然是我們自己在做因應的時候也必須要能夠來掌握實際上中共在畫完之後實際的演習的動作那有沒有依照他的畫色的區域或是有沒有更進一步來侵犯到我們的海空域大概有這兩個主要的觀察的重點 |
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451.347 |
| transcript.whisperx[21].end |
451.908 |
| transcript.whisperx[21].text |
對,謝謝委員提醒。謝謝。 |