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吳宗憲 @ 第11屆第1會期司法及法制委員會第27次全體委員會議

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0 吳委員宗憲：（11時）謝謝主席，請法務部長還有警政署的代表。
1 鄭部長銘謙：委員好。
2 吳委員宗憲：兩位早安。我今天本來是準備要就強化社會安全網第二期的部分，有一些東西要跟各位就教，但因為剛剛我聽了沈發惠委員及謝龍介委員提到有關手機的部分，我想我也要提出一些想法。其實在上一屆的時候，李貴敏委員就曾經問過當時的法務部長蔡清祥，有關這種大型的社會運動或是政治活動會不會遭到監控？當時的蔡部長非常明確的告訴我們「不會」，絕對不會藉由這些活動來鎖定有投票權的國民的手機IP或者是監控民眾曾經參加過哪一些活動。當時的部長說得非常清楚，我們也信任部長說的，部長也說若是手機遭監控一定是涉及犯罪嫌疑，負責承辦的檢察官認為有辦案的需求才會加以鎖定，如果沒有涉及到犯罪，手機就不會被定位。結果剛剛兩位立委跟部長請教的，王義川這個人在節目上面說，總統選舉造勢到近期的兩次集會遊行都證明，有人給民進黨中央有關手機使用者的資訊，這是王義川在公開的節目中所說的。我想請教的是，部長，這是蔡前部長說謊，還是有哪一個單位在進行這樣的資料蒐集跟分析啊？
3 鄭部長銘謙：謝謝委員。我想我並不清楚他說的那個有什麼單位做資料的數據分析，但是我也尊重蔡部長的講法。
4 吳委員宗憲：好，謝謝，但部長這樣等於是沒有回答。那我再請教一下，對於手機定位這個東西，我們就直接來談一下手機定位在個資法上的概念。在「政府以資訊國安為由採用電子監控系統並追蹤手機，是否侵犯自由人權與侵害隱私？應如何確立合理明確的法律界限？」專題報告中，法務部說參酌國發會在107年11月7日發法字第1072002039號函及同年月21日發法字第1072002136號函的解釋，似乎認為手機號碼及定位資訊係屬個人資料，而有個人資料保護法之適用。這是當初法務部在專題報告中所說的。再來，在「大數據運用與隱私保護─手機定位資訊於防疫應用之法律問題研析」，由先前的行政院資通安全處處長簡宏偉所撰寫的文章，也曾經下過一個結論就是，手機定位資訊是個人資料保護法第二條第一款規定的個人資料。所以，我想請教部長一個問題，手機定位是不是屬於個資法的保護範圍內？
5 鄭部長銘謙：手機定位這是個人資料，的確是個資法的一個問題。
6 吳委員宗憲：好，謝謝。我想這跟之前法務部的說法也是符合的，部長說的就跟之前法務部的說法是一樣的。好，既然手機定位是個資法保護的範圍，這個沒有問題，那我們就回到剛剛問題的起點了，王義川使用的資料是哪裡來的？這是我覺得很奇怪的一個點。既然定位資料是屬於個資保障的範圍，那這個資料到底是哪裡來的？當然這段時間有人扯說，新北市府在辦歡樂耶誕城時曾經做了什麼？那個是人流的管制，人流的管制跟這個是完全不一樣，因為他講的內容包括年齡以及不同場次的交叉分析。這個你我都很清楚，這都騙不了人，除非是不想動腦子去仔細思考的人，才會不知道這兩個差距在哪裡，一個是人流的控管，一個是已經具初步識別化的年齡以及不同場次的分析。所以這樣的作為，部長覺得沒有違法嗎？因為這是法官保留的部分吧？對於個資保障的例外，應該是屬於法官保留的範疇，怎麼會拿到這個資料呢？部長認為這個合法嗎？
7 鄭部長銘謙：關於個資可不可以合理的使用，那部分個資法有規定，個資法第一條就有規定合理……
8 吳委員宗憲：當然合理使用沒有問題。
9 鄭部長銘謙：兼顧使用，而且這個應該不是……，個資的使用應該是要按照個資法的規定來，這跟通保法不一樣，通保法是要法官保留，而個資的使用有另外的規範，它保護的跟通保法不同，因為通保法第二十四條那部分必須要監聽它的內容的問題……
10 吳委員宗憲：好，沒關係，這部分我再補充，因為我剛剛可能說太快，沒有說清楚。關於這部分，我個人認為一部分是跟個資有關，但另外一部分是手機通訊的使用就會涉及到通保法，這部分涉及到法官保留，我剛剛可能講得比較快。如果我們讓非官方，而且非犯罪偵查、非國安調查情況下的一般個人就可以取得這些手機定位的資料，甚至一些通訊方面的資料……這是通保法規範的範圍或個資法規範的範圍，其實我到現在想想還是覺得似乎有點不太對勁。這個部分我是不是可以在這邊對他進行告發？這應該是北檢，可能麻煩北檢或者是士檢進行調查。我說真的，告他不是找誰麻煩，也許我們是幫他釐清他是合法的，給國人一個交代，不要讓大家開始人心惶惶的說，原來我以為是秘密的這些個資，卻可以被人拿去使用在政論節目，我覺得這有點恐怖。尤其是可以做不同場次的分析，我是不是曾經參加過太陽花學運，我是不是曾經參加過哪一次政治集會，就可以做這樣的交叉分析。我想今天不管是哪一個黨，都不太能忍受這樣的狀況發生。會具體告發啦！不管告發的結果怎麼樣，我都尊重檢方的認定，也許檢方是還王義川一個清白，這樣也很好，因為這樣讓國人知道這個資料取得可能是沒有問題，或者是王義川自己胡說八道，這也有可能，所以我會這樣做。
11 因為我總是覺得，我國是五權憲法的國家，世界上的國家幾乎都是三權，我們本來比人家多了兩權，結果現在不能把五權憲法弄成完全是一權專制國家。本來我們是行政、立法、司法、考試、監察的五權，結果現在被搞的只剩下行政權而已，變成執政黨有所有的行政權，大家都配合行政權在玩，讓我們變一權國家，突然從世界上區分最多的五權憲法體制變成是一權體制，這其實還蠻莫名其妙的。尤其這段時間，我從選前看到飛彈的假簡訊到反滲透法，用了一堆的檢調的資源、警察的資源下去查這些里長赴中國旅遊，其實我看了一次比一次痛心，怎麼國家會被玩成這樣？因為我以前以為的行政中立，我以前以為的國家憲法制度下的獨立機關，或者是法律制度下的獨立機關，現在感覺都沒有那麼的獨立。也許是我的誤解，但如果是我的誤解，也許這段時間大家一起努力，讓我們心中不再會誤解，讓我們大家都能夠再相信，其實國家的各個機關、行政機關，我們的五權彼此之間是獨立，而且是有效的互相監督，我的想法是這樣子。
12 最後，因為時間的關係，我就回歸到今天的議題我因為我有提臨時提案，有請各位能夠先給我一些數據，所以今天就問題的部分，我想我就不多說了。不過，我還是想要請教一下，因為剛剛陳俊宇委員有提到，對於監護處分作業流程這個部分，對於這些單位，我們檢察官每個月會視察一次，對不對？就是對於這些醫療機構或跟法務部有關的部分，我們是不是每個月會視察一次，就是剛剛陳俊宇委員有提到的？
13 鄭部長銘謙：是。
14 吳委員宗憲：那我想請教一下，之前發生的脫逃案件，最近一次的視察內容是什麼？還有視察有沒有發現有缺失？
15 鄭部長銘謙：這個我再來瞭解，這是由地檢署去處理的。
16 吳委員宗憲：好，這個再麻煩你瞭解一下，請你瞭解一下本件，第一個，當然每個月至少要視察一次，先請瞭解一下，有沒有真的做到去視察？就像以前我在地檢署的時候，我們要視察監獄，一定都會有紀錄，而且我們會填寫報告表，我想請部長幫我們瞭解一下，到底有沒有做到每個月至少視察一次？
17 鄭部長銘謙：好。
18 吳委員宗憲：再來，他的評估的狀況；還有一個，就是精進的狀況怎麼樣。
19 鄭部長銘謙：是。
20 吳委員宗憲：下一次有機會，我可能就會跟部長請教監護處分的一些維安預算的運用。本來是準備在今天要跟大家請教，但是我剛好沿著前面的話題下來，我想那個是剛發生的，也是國人現在開始會擔心的一件事，因為昨天我都在立法院忙，我並沒有注意到新聞，但是今天早上我看到很多新聞跳出來，有人在談這個事情，我的手機會被定位這種事情，這是會造成人的恐慌的。
21 就像之前有法院認為GPS不能隨便裝，因為GPS隨便裝，法院認為這是侵害個人的隱私權，當時有海巡署的同仁因為辦案子而被判刑。所以我們現在又開始推動要把科技偵查立法，國家朝向一個非常好的方向去走，沒有錯。但是從GPS都不能裝的角度去思考，如果GPS不能裝，裝了是侵害隱私權，結果我的手機被定位卻是可以，那你告訴我說已經去識別化了，但是你去識別化的程度到什麼樣？如果還可以做不同場域的交叉分析，我其實擔心這個是真的有達到去識別化嗎？這是我很擔心的一個點。不能因為我曾經參加過哪幾場的政治活動，然後我就要被政府瞭解我的政治傾向是什麼，這是極權國家在做的，不是民主國家在做的。這部分我想，部長，你應該不會否定我的想法吧？是不是？
22 鄭部長銘謙：這個我們會來瞭解。
23 吳委員宗憲：好，那謝謝部長，下一次我就再跟部長請教有關預算的使用，還有監護處分的目的有沒有達成。謝謝部長。
24 主席：謝謝吳宗憲委員。
25 主席（吳委員宗憲）：謝謝各位。接下來請吳思瑤委員詢答。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-1-36-27
speakers ["吳宗憲","黃國昌","鍾佳濱","莊瑞雄","沈發惠","羅智強","謝龍介","陳俊宇","林思銘","吳思瑤","翁曉玲"]
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meetingDate ["2024-05-29"]
gazette_id 1135301
agenda_lcidc_ids ["1135301_00004"]
meet_name 立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第27次全體委員會議紀錄
content 邀請司法院秘書長、法務部部長、衛生福利部率所屬相關單位列席就「強化社會安全網─ 暫行安 置與監護處分制度及執行機構場域安全之檢討」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1135301_00003