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鍾委員佳濱：（11時2分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴。有請次長。 |
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主席：好，麻煩次長。 |
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徐次長錫祥：委員好。 |
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鍾委員佳濱：次長好，很遺憾，因為我的疏失、帶錯了檔案，所以現在PowerPoint沒有辦法呈現，待會兒他準備好了，馬上就來。 |
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首先請教一下，今天詐欺罪的修法是要解決詐欺猖獗的問題，是不是這樣？ |
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徐次長錫祥：是。 |
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鍾委員佳濱：所以我們把它加重，從一年以上七年以下，加重為三年以上十年以下，是不是這樣？ |
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徐次長錫祥：是。 |
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鍾委員佳濱：你認為我們這樣做有回應到人民的期待嗎？ |
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徐次長錫祥：報告委員，如果是就加重的這個，應該是符合人民的期待。 |
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鍾委員佳濱：但是我要跟你說的是，其實當人民表達他們希望加重的時候，他們希望的不是關得久，而是希望抓得到，是不是這樣？ |
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徐次長錫祥：是。 |
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鍾委員佳濱：所以我們希望未來檢警調的精神可以多放一些在打擊詐欺上，你同意嗎？ |
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徐次長錫祥：同意。 |
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鍾委員佳濱：好，這樣我們就來看一下，請問詐欺罪是非告訴乃論，是不是要主動偵辦？非告訴乃論不是要主動偵辦嗎？ |
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徐次長錫祥：詐欺罪是非告訴乃論。 |
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鍾委員佳濱：對。 |
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徐次長錫祥：除非是親屬，有一定的親屬關係…… |
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鍾委員佳濱：好，你們要不要主動偵辦？ |
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徐次長錫祥：要。 |
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鍾委員佳濱：好，目前我們一年有多少的詐騙案件，你們的偵查能量足夠嗎？ |
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徐次長錫祥：我們還是依法要偵辦案件，當然是很吃緊，對於我們現有的人力來講是很吃緊，不過…… |
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鍾委員佳濱：所以如果這個時候我們在刑法上增加其他的罪則，你覺得會不會讓我們檢警的能量備多力分？ |
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徐次長錫祥：檢警的能量？ |
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鍾委員佳濱：對，就是說，本來人民希望我們集中打擊詐欺嘛！ |
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徐次長錫祥：對。 |
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鍾委員佳濱：如果我們現在東增一個罪、西增一個罪，你覺得這樣會不會反而讓我們的力量分散？ |
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徐次長錫祥：這個沒有…… |
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鍾委員佳濱：沒有辦法判斷？ |
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徐次長錫祥：沒有辦法判斷。 |
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鍾委員佳濱：那請教一下，如果依照目前我們正在審議的藐視國會罪，它是不是非告訴乃論？依照目前，包括翁版、傅版，在第一百四十條之一、第一百四十一條之一和第一百四十一條之二，您所知道的情況，你看看，我現在show出來了。 |
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徐次長錫祥：不是告訴乃論。 |
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鍾委員佳濱：不是告訴乃論。如果這個藐視國會罪一旦入法、一旦成立，那麼國會的質詢影片，檢察官看到影片當中，他是不是應該主動偵辦？如果委員認為應詢的官員有觸及到藐視國會，譬如說拒不作答啦！或者隱匿啦！或者作虛偽陳述啦！你覺得檢察官須不須要主動偵辦？既然它是刑法上的非告訴乃論，在公堂上公然為之，要不要去處理？ |
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徐次長錫祥：報告委員，照法律上來講，非告訴乃論之罪，檢察官知道有犯罪嫌疑，當然要主動偵辦。 |
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鍾委員佳濱：要主動偵辦。 |
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徐次長錫祥：但是所謂的犯罪嫌疑，那是必須要集合很多的證據。 |
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鍾委員佳濱：譬如說？ |
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徐次長錫祥：譬如說，光是這個虛偽陳述，虛偽的部分，因為檢察官不是當事人，他不曉得當事人所講的內容是不是真實的，那很多……是不是構成犯罪嫌疑還要再進一步去調取相關的資料。 |
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鍾委員佳濱：當然，在我們刑法上，不論是加重詐欺，這些有沒有犯罪嫌疑，檢察官有判斷的餘地，但是在國會上面，今天國、眾兩黨的版本，可以看到它的內容，「公務員於立法院聽證或受質詢時，就其所知之重要關係事項」，請問我們在立法院的質詢，我們會質詢不重要的嗎？我們會質詢沒有關係的嗎？你覺得這裡面所設計的條件限制，第一個「就其所知」，他要知道；第二個要有「重要」；第三個要有「關係」。你認為就這樣的條文規定，你有辦法看質詢影片就知道這個事情是不是這個官員所知、這個是不是國會質詢的重要、這個是不是跟當天討論的案件有關？你有沒有辦法判斷？ |
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徐次長錫祥：是，所以我剛才跟委員特別報告，我們檢察官不太可能看影帶然後就有辦法認定…… |
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鍾委員佳濱：因為你沒有辦法判斷是不是他所知…… |
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徐次長錫祥：沒有辦法判斷。 |
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鍾委員佳濱：是不是重要，也不能判斷是不是跟國會的質詢有關係，是不是這樣子？ |
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徐次長錫祥：而且我們對於國會的尊重，我們理論上來講會讓國會自己先去作決定，它有掌握某些資訊、某些證據，然後將來可能會移送地檢署偵辦。 |
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鍾委員佳濱：好。所以我是覺得，我們明顯看到，此刻在明天的二讀會要進行審議的，就是由我們目前的主席、召委在委員會裡面不經討論、不經審查就直接送到院會去，還送過了修正動議、再修正動議，現在所僅存的第一百四十一條之一，它裡面對於所謂刑法上的一些要件，我們都沒有辦法明確判斷。 |
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往下看，好，誰可以提告訴？刑事訴訟法第二百三十二條「犯罪之被害人，得為告訴。」，請問在剛剛的藐視國會罪當中，誰是犯罪的被害人？ |
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徐次長錫祥：應該是國家，屬於國家法益。 |
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鍾委員佳濱：國家嗎？那立法委員可不可以主張我自己的質詢權，我質詢你，我發現你藐視國會，犯了刑法第一百四十一條之一，我要求提起告訴，可以向檢察官提起告訴嗎？ |
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徐次長錫祥：應該是告發。 |
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鍾委員佳濱：可以告發？ |
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徐次長錫祥：任何人只要有犯罪嫌疑…… |
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鍾委員佳濱：所以質詢的國會議員可以告發？ |
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徐次長錫祥：對。 |
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鍾委員佳濱：看影片的民眾可以告發、看新聞的觀眾可以告發，是這樣的意思嗎？ |
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徐次長錫祥：是的。 |
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鍾委員佳濱：你確定的話，我想就很清楚了，我們現在來看，每個人民都可以去北檢按鈴告發嗎？當時有一個臺北市議員質疑當時的農委會主委陳吉仲浪費公帑4億元，他們兩個去告發他瀆職罪，你們會怎麼處理？ |
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徐次長錫祥：我們會分案偵辦。 |
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鍾委員佳濱：那時候你們後來怎麼處理？就本案來講，你們怎麼處理？ |
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徐次長錫祥：一樣。 |
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鍾委員佳濱：你們後來處理了嗎？ |
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徐次長錫祥：只要去按鈴申告、告發，我們一定會分案處理。 |
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鍾委員佳濱：好，那我們就很清楚了嘛！今天社會大眾殷殷期盼的是集中我們檢調的力量，透過我們修法加重詐欺的刑責後，你們去幫人民去除這個大害。如果今天因為政治上的立場不同、意見不同、多元言論，我只要看立法院的質詢，我認為那個官員在回答我立場相同的國會議員的質詢有問題，我就去按鈴告發，你覺得會不會造成我們檢察官疲於奔命？ |
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徐次長錫祥：我們受理告發，依法偵辦，這是我們的義務，不好評論說…… |
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鍾委員佳濱：好，可能你不便評論目前還在審議中的法案。 |
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徐次長錫祥：是。 |
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鍾委員佳濱：我們來看一下，目前藐視國會罪有幾個版本，有翁曉玲的版本，處罰對象是官員，如果是第一百四十一條之一及之二是傅崐萁的版本，處罰對象是官員加人民，如果是目前國眾的再修正動議，處罰對象是官員；行為的樣態，翁版包括了其他藐視國會的行為，傅崐萁版包括了反質詢，到了國眾版的再修正動議，僅剩聽證、質詢時的虛偽陳述；刑責從三年、三年，降到現在主席說的一年其實沒有很重、很輕微。你覺得這是不是處罰對象及行為的限縮？就這樣的沿革來講，從翁版、傅版到再修正版是不是限縮？ |
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徐次長錫祥：這個裡面的內容不是…… |
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鍾委員佳濱：我只是說從官員，處罰對象有沒有限縮了？刑責有沒有？行為上有沒有限縮了？ |
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徐次長錫祥：是不一樣的，官員是始終沒有改變，只有人民是不是對象…… |
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鍾委員佳濱：然後藐視國會的行為及反質詢…… |
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徐次長錫祥：然後反質詢也有調整…… |
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鍾委員佳濱：對。 |
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徐次長錫祥：所以每個人的看法都不是很一致。 |
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鍾委員佳濱：是，所以現在限縮到只剩在立法院職權行使法當中要增加的聽證及原本有的質詢時的虛偽陳述，是不是這樣子？ |
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徐次長錫祥：是。 |
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鍾委員佳濱：好，所以我們目前看到中華民國刑法第五章之一、第一百四十一條之一、第一百四十一條之二的再修正動議，所謂的「就其所知之重要關係事項，為虛偽陳述者」，「重要關係事項」就是會影響質詢的結論，那有沒有不重要的？剛剛我所詢問，你認為國會議員在詢問行政官員有不重要的嗎？ |
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徐次長錫祥：沒有。 |
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鍾委員佳濱：沒有，好，所以我們就可以看清楚，今天我藉這個機會，因為國民黨主控的司法及法制委員會不給委員有不同的意見、不同的討論，所以我們被迫要用質詢的方式，就明天即將要做二讀審議，因為民眾抗議，已經縮回到只剩第一百四十一條之一再修正動議的內容，來給大家看一個訴求，這個結論也同時跟主席報告，我們希望未來能夠刪除藐視國會罪，就是再修正的退回重審，還有所有法案退回到司法及法制委員會重新審議。以上，謝謝。 |
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主席：謝謝鍾委員。 |
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鍾委員，有關剛剛你說我主持的不經討論、不經審查，我想鍾委員可能記憶有發生錯誤，這個部分再麻煩鍾委員回去看一下當天的直播有沒有經過討論、有沒有經過審查。 |
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另外，我覺得大家都是國會議員，對於記者的下標，關一年叫做不重，這句話，我認為如果鍾委員對這句話有興趣的話，要批評本席，應該先去聽一下當時記者會的完整發言，而不是看記者下標，因為我覺得現在媒體有時候下標與事實的差距都蠻大，我想鍾委員一定也都很瞭解，我覺得記者怎麼寫，我們尊重他的寫法，但你拿這個來質詢同仁，我覺得沒有意思。好，謝謝鍾委員。 |
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接下來請吳思瑤委員發言。 |